L'islam

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Re: L'islam

Message  Tobor le Dim 7 Juil - 11:16

taanak a écrit:Tobor, tu veux cultiver le doute? Il y a une nouvelle secte aux Etats-Unis, appelée L'Église émergente. Il s'agit d'évangéliques embarrassés par la notion même de vérité absolue, bien plus à l'aise avec le postmodernisme et son refus de toute prétention à la vérité. Bref, ils veulent décider eux-mêmes ce qui est vrai ou non dans la Bible un peu comme toi.

Justement c'est là où tu te trompes. Car je ne décide de rien comme étant vrai ou faux. Je me permet juste de le remettre en question. Tu disais qu'il fallait être comme un enfant devant la Bible et devant Dieu? N'as-tu jamais remarqué à quel point les enfants posent des questions? "Pourquoi? Comment?..." et j'en passe? Voilà l'esprit avec lequel je lis la Bible.

Et je crois en Jésus comme étant le fils de Dieu envoyé pour révéler l'amour de son père aux hommes. Je continue donc d'appeler mon système de croyance christianisme Very Happy

GouNiNi a écrit:On ne dit pas que la Bible résume Dieu. Mais elle est la Révélation qui a choisi de donner aux hommes.

Dans ton discours, il y a un truc qui coince. Si tu crois au Christ, et que tu dis tel passage c'est de la merde (Mat 23v35), potentiellement tout le reste peut être traité pareil.

C'est pour ça que la Bible se justifie elle même. Pour moi soit par la foi tu prend tout, soit ton approche ne tien pas debout et tu joue un jeu dangereux à définir ce qui est de Dieu dans la Bible.

Elle est la révélation que des hommes ont décidé qu'il avait donné aux hommes. Je corrige Razz

Tout peut être traîté en étant remis en question et c'est nécessaire. Il n'y a guère que les sectes pour refuser la questionnabilité de leurs doctrines.

Et oui c'est un jeu dangereux, car partir du principe qu'il n'y a pas de base fiable, c'est risquer de perdre énormément, mais aussi de gagner beaucoup et je préfère prendre ce risque que de me vautrer dans une foi aveugle, je ne crois pas que ce soit quelque chose qui fait plaisir à Dieu, au contraire, je crois qu'il prend plaisir à ce que je lui pose des questions.

Je crois que l'on se contentera de dire que nous avons une façon de vivre différente et c'est bien ainsi =)

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Message  Beliath le Dim 7 Juil - 17:01

GouNiNi a écrit:On ne dit pas que la Bible résume Dieu. Mais elle est la Révélation qui a choisi de donner aux hommes.

Dans ton discours, il y a un truc qui coince. Si tu crois au Christ, et que tu dis tel passage c'est de la merde (Mat 23v35), potentiellement tout le reste peut être traité pareil.

C'est pour ça que la Bible se justifie elle même. Pour moi soit par la foi tu prend tout, soit ton approche ne tien pas debout et tu joue un jeu dangereux à définir ce qui est de Dieu dans la Bible.

Même si ce commentaire était davantage destiné à Tobor, je trouve intéressant de rebondir sur la vision du « tout ou rien » concernant la Bible qui me semble assez en lien avec le reproche de Taanak concernant ma supposée opposition entre Ancien et Nouveau Testament. Et le verset donné par Taanak (Matthieu 23:35) en est un bon point de départ. Dans ce verset, Jésus cite le canon de la Bible hébraïque. Ce n’est pas la seule fois dans les Evangiles que Jésus se sert de référence au Tanakh.
Prenons ce passage où Jésus réprimande les Pharisiens sur leur utilisation détournée du cinquième commandement du Décalogue dans l’Evangile selon Matthieu 15:4 : "Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.". L’Evangile selon Marc, le premier évangile dans l’ordre chronologique en donne une version différente concernant le responsable de la citation : "Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort." (Marc 7:10). Dans les deux cas, Jésus fait référence à plusieurs versets de l’Ancien Testament pour ce qui est de la sentence (Exode 21:17 ; Lévitique 20:9), mais aussi à Deutéronome 21:18-21, passage plus complet dans lequel il est dit : "Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père, ni la voix de sa mère, et ne leur obéissant pas même après qu'ils l'ont châtié, le père et la mère le prendront, et le mèneront vers les anciens de sa ville et à la porte du lieu qu'il habite. Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie. Et tous les hommes de sa ville le lapideront et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne."
Sachant cela, on pourrait penser à la lecture de Matthieu 15:4 que Jésus approuve Moïse quant à la sentence à infliger. Pourtant dans une parabole très connue issue de l’Evangile selon Luc, celle du fils prodigue (Luc 15:11-32), le Christ présente l’histoire d’un enfant qui dilapide l’héritage de son père "en vivant dans la débauche". Affamé, il souhaite revenir vers son père afin d’être traité comme un de ses mercenaires et non plus comme son fils en déclarant "Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils.". Ce fils tombait sous le coup de la loi figurant en Deutéronome 21:18-21 et risquait la sentence décrétée. Mais que fit le père de ce jeune homme ? Sans même attendre d’excuse de la part de son enfant, il couru vers lui, lui sauta au cou et le baisa ; il fit demander qu’on prépare un festin et qu’on habille son fils dignement. Le pardon donné gratuitement. cheers 
Jésus est né parmi les juifs, il a grandi parmi eux, et il souhaitait leur apporter la Parole de Dieu. Or quelle meilleure solution que d’utiliser des textes connus de tous (en l’occurrence le Tanakh) pour délivrer un enseignement ? Jésus est le Roi des pédagogues !king 
Je ne pense pas que Tobor, comme moi, soyons opposés à l’Ancien Testament. Nous ne sommes pas des réincarnations de Marcion ! Razz  Mais nous lisons l’Ancien Testament à la lumière du Christ, qui EST la Parole incarnée de Dieu et non un simple messager de la Parole.  

Taanak a écrit:Cela doit être une époque unique dans l'histoire, où tu peux te prétendre chrétien tout en ne croyant pas un traître mot de L'Écriture. Sidérant !

Tu exagères un peu, Taanak, un chrétien croit au minimum à Dieu et à Jésus-Christ comme étant Son Fils et Sa Parole, et donc Notre Seigneur. Après, est-ce qu’un chrétien doit obligatoirement croire TOUTE la Bible et les évènements qui y sont rapportés, c’est une question qui se discute, notamment à la lumière des découvertes archéologiques qui permettent la remise en question de vieilles vérités d’années en années. Le doute ne s’oppose pas à la Foi, il peut même la fortifier. Vois-y du postmodernisme ou du relativisme si tu veux, il n’empêche que cette posture existe au sein de l’Eglise, et que malgré les différences théologiques qui nous oppose, tu es mon frère en Christ,  je t’aime bien et je partagerai avec joie une fondue au vacherin si je repasse un jour par ta bonne terre helvétique ! Wink 

PS : On est un peu en train de dévier du sujet principal, vous ne trouvez pas ? confused
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Re: L'islam

Message  taanak le Dim 7 Juil - 17:22

Beliath,

Je m'étais pris en peine de te répondre point par point ce matin et de l'envoyer. Puis lorsque je regarde la page, mon post n'y est pas...désespoir! Comme je n'ai pas envie de tout recommencer, je vais te faire une remarque d'ordre général. Lorsque j'ai pris la peine de te répondre, je me suis demandé si je n'étais pas en train de perdre mon temps.

En effet: comment argumenter Bible en main face à un frère qui -de toute évidence- n'accepte L'Écriture que lorsqu'elle satisfait ses idées préconçues? En d'autres termes, à moins que tu n'acceptes l'infaillibilité absolue de toute la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse, nos discussions vont tourner en rond. Comment pourrions-nous nous convaincre de quoi que ce soit à propos de Dieu, sans référence ultime? Si tu as décidé de t'ériger en juge de L'Écriture pour décider de ce qui est divin et de ce qui ne l'est pas, cela devient une démarche sans le moindre fondement. Que l'on cherche à bâtir sa foi sur un fondement aussi branlant se révèle inquiétant. Pour ma part, je crois en l'autorité absolu de la Bible, de A à Z.

Cela implique ce que tu méprises: et oui, je suis créationniste et je ne m'en excuse pas! Dieu a créé le monde en six jours, il y a de cela 6'000 ans environ, Adam et Eve sont respectivement le premier homme et la première femme, ils furent séduits par un serpent qui parle et leur désobéissance est à l'origine de la Chute de l'humanité. Et la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ dépend de l'historicité de ces évènements. Quel besoin de rédemption sans péché originel? L'athée militant Frank Zindler écrit que sans le péché originel, Jésus est "relégué au rang des sans-emploi". Et malheureusement, il semble plus perspicace que bien des chrétiens...

Tobor,

Ce n'est pas le fait de se poser des questions qui pose problème. Je m'en suis posé et pas qu'une. Mais mon attitude était fort différente. Je croyais la Bible dans son entier. Et lorsqu'on me défiait en prétendant que tel ou tel passage biblique était erroné, je fouillais avec la volonté de réfuter mon contradicteur. Alors que ta démarche me paraît différente. Tu ne me sembles pas vouloir que la Bible soit vrai dans tout ce qu'elle rapporte. Et que cela t'embarrasserait même.

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Re: L'islam

Message  Beliath le Dim 7 Juil - 19:21

Taanak, je suis navré que ton commentaire n’ait pu être publié, mais ta "remarque d’ordre général" à le mérite de la concision.

Premièrement, je ne méprise ni toi, ni ta vision de la Bible et du monde qui t’entoure et de son Histoire. Si j’éprouvais du mépris, je rejetterais de facto l’un des deux commandements dont, selon Notre Seigneur, "dépendent toute la Loi et les prophètes" (Matthieu 22:36-40), et je serais indigne d’être disciple du Christ. Alors non, je te l’affirme, nul haine, nul ressentiment n’émane de moi !
Nous sommes en désaccord tout simplement. Un désaccord n’implique du mépris que dans les partis politiques ; et j’ai l’audace de penser que toi et moi sommes moins idiots que les politiciens.
Oui, je ne suis pas un fervent adepte du créationnisme : les découvertes archéologiques, paléontologiques et astronomiques ne me permettent pas de penser que notre planète n’a que 6000 ans. Je tire donc plus vers l’évolutionnisme, mais sans oublier que ces deux postures sont et restent ce qu’elles sont : des théories.

Secondement, je ne m’érige pas "en juge de l’Ecriture pour décider ce qui est divin et ce qui ne l’est pas", mais comme je l’ai dit précédemment, je lis la Bible à la lumière du Christ. Ce qui implique  une relecture des Ecritures sous l’optique de la doctrine de Jésus qui peut parfois s’avérer en contradiction avec l’Ancien Testament.
Alors oui, je ne crois pas à l’infaillibilité absolue de la Bible et je prends mes responsabilités devant Dieu. Et s’Il me condamne au jour du Jugement pour mon incrédulité, je ne nierai pas. En attendant, je prie chaque jour pour que Son Esprit me guide sur le chemin du royaume des cieux offert par son Fils Bien-Aimé et selon Sa volonté. Gloria in excelsis Deo !
Tu peux trouver que les fondements de ma foi sont instables, ils sont pourtant fermes, car j’écoute la Parole du Seigneur (ou plutôt je l’a lis) et j’essaye humblement de la mettre en pratique chaque jour. La maison de ma foi est bâtie sur un roc, et ce roc est le Christ ! (Matthieu 7:24-27)
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Re: L'islam

Message  Tobor le Dim 7 Juil - 22:03

taanak a écrit:
Tobor,

Ce n'est pas le fait de se poser des questions qui pose problème. Je m'en suis posé et pas qu'une. Mais mon attitude était fort différente. Je croyais la Bible dans son entier. Et lorsqu'on me défiait en prétendant que tel ou tel passage biblique était erroné, je fouillais avec la volonté de réfuter mon contradicteur. Alors que ta démarche me paraît différente. Tu ne me sembles pas vouloir que la Bible soit vrai dans tout ce qu'elle rapporte. Et que cela t'embarrasserait même.

Taanak

Je croyais à la Bible en son entier, mais parce qu'on m'a dit qu'il fallait y croire ainsi. Avec le temps, j'ai rencontré d'autres chrétiens qui osaient questionner, voir interpréter autrement ce livre que j'ai toujours érigé en tant qu'inattaquable. Et avec le temps, à force de questions et de réflexions, j'en suis arrivé à mes propres conclusions. Cela ne m’embarrasse pas tant moi même que la Bible soit vraie dans tout son ensemble. Parce que de toute façon, je fais de mon mieux pour avoir une relation avec Dieu, l'aimer autant qu'il m'aime etc. Mais pour moi, ce n'est pas incompatible avec le fait de se dire qu'il pourrait y avoir des erreurs dans ce livre. Aujourd'hui je peux dire que je crois en Dieu, qu'il est vivant pour moi, mais je ne peux pas assurer que tout ce qui soit dit dans la Bible soit authentique et vrai non (ni que c'est faux c'est là dessus que j'aimerais insister).

Cela ne change de toute façon rien à ma position quant à l'amour du christ ni à l'amour que j'essaye de donner du mieux que je peux à (tous) mes prochains. Parce que pour moi, le message central de ce livre et de Dieu est là. Que moi, Homme, je suis pécheur, une sombre merde, appelons ça comme on veut, qu'aux yeux de Dieu, je mérite pas son indulgence et qu'il tue son fils, qu'il se tue lui même, qu'il passe au dessus de toute la rancœur qu'il pourrait avoir contre moi pour me dire qu'il m'aime et qu'il me pardonne. Et ça m'arrache des larmes de voir des gens mourir en brandissant ce bouquin, de voir des gens tuer en brandissant ce bouquin, de voir des gens souffrir en brandissant ce bouquin, de voir des gens vivre dans l'opulence au dépend d'autrui en brandissant ce bouquin. Je ne veux pas verser dans le pathos, j'ai horreur de ça. Mais le fruit de cette souffrance et de ces morts, c'est assurément que les gens qui brandissent ce bouquin ne prennent pas le temps de le lire et de chercher à comprendre. Tout comme le monde dans son ensemble ne cherche de toute façon pas à comprendre que tout ce qu'il fait a des conséquences. Enfin... Je m'éloigne beaucoup du sujet.

Donc voilà, je ne cherche pas à réfuter mes contradicteurs. Je ne suis ni pour ni contre bien au contraire comme disait l'autre. Je cherche plutôt à comprendre pourquoi untel pense ceci ou cela, m'y intéresser et voilà, ensuite je donne mon point de vue et peut-être qu'il s'y intéressera, peut-être pas. Dieu n'a pas besoin que je le défende, s'il voulait, il transformerait mes contradicteurs en dindons. Tout ce qu'il me demande c'est de l'aimer lui et d'aimer mes contradicteurs, ce que je fais du mieux que je peux. Mais jamais je ne pourrai affirmer quoique ce soit concernant la véracité de la Bible, la seule chose vraisemblablement vraie, c'est mon témoignage.
Je pense lire ma Bible de la même façon que Beliath plus ou moins, sauf que je le dis moins bien donc je vais m'éviter une reformulation qui ne serait jamais qu'un ersatz de ce qu'il a dit Very Happy 

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Re: L'islam

Message  Solaris le Lun 8 Juil - 9:19

C'est marrant, le débat qui nous occupe maintenant concerne un questionnement dont la réponse m'a toujours semblé évidente et ne m'a jamais posé problème... je me rends compte à vous lire que le sujet peut être infiniment plus complexe, vous vous posez des questions qui ne m'étaient parfois même pas venues à l'esprit^^

Pour moi, il n'y a pas de contradiction entre ce que Taanak appelle l'inerrance, et le fait qu'il puisse y avoir des "erreurs" dans la Bible.

Entendons-nous bien. Je crois que la Bible est parfaitement inspirée par le Saint Esprit pour ce qu'elle nous apprend de Dieu, du Christ et de son enseignement. Elle est alors à prendre dans sa globalité, avec pour point culminant les Evangiles. Pour ce qui est du dogme chrétien et de la morale, nous n'avons théoriquement pas le droit de transiger, même si la complexité des vies et du monde amène forcément des nuances.

En revanche, pour tout ce qui est d'ordre historique, scientifique, sociétal, etc, ce sont bien des hommes faillibles qui écrivent, avec les connaissances d'une époque donnée, celle pendant laquelle la Révélation a eu lieu.

L'enseignement de l'Eglise Catholique offre d'excellents repères à ce sujet !
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Re: L'islam

Message  taanak le Lun 8 Juil - 17:37

Beliath remarque à juste titre que nous avons bien dévié du sujet: nous sommes passés d'une discussion sur l'Islam à celle portant sur l'inerrance!

J'aimerais, si vous le permettez, préciser pourquoi je défends l'inerrance.

Ma première raison est biblique. Nulle part la Bible n'enseigne qu'une erreur aurait pu se glisser dans la révélation. Et ni Jésus, ni les apôtres n'ont relativisé le contenu des Écritures ou encore limité son infaillibilité aux seuls aspects spirituels comme le salut. A partir de là, je crois que la Bible dit vrai concernant tout ce qu'elle mentionne: qu'il s'agisse d'une localité géographique ou un souverain, en passant par une déclaration à portée scientifique et au salut en Jésus-Christ. La Bible est donc ma source première en matière d'autorité et c'est en partant d'elle que je regarde le monde qui m'entoure. Mais lorsque vous remettez en question l'inerrance biblique en vous basant sur les théories en vogue de scientifiques soit hostiles à L'Écriture ou incapables de déceler que leurs conclusions sont le produit de leur présupposés et non des données, que suis-je en droit de comprendre si ce n'est que vous accordez plus d'autorité aux théories humaines qu'à la Bible? Même si vous prétendez le contraire, le fait est que lorsque la Bible est soi-disant contredite par une découverte, vous jugez qu'il faut réinterpréter L'Écriture ou remettre en question son infaillibilité plutôt que de procéder dans le sens contraire, à savoir remettre en question les conclusions des scientifiques à cause de la Bible! Ne montrez-vous pas par là ce qui fait autorité pour vous? Peut-on alors parler de foi?

Ma seconde, et je précise bien qu'elle ne vient qu'après la Bible et non en lieu et place de, est l'évidence. A partir de l'inerrance, je m'attends à ce que l'histoire, l'archéologie et les sciences confirment l'exactitude des récits bibliques. Et c'est effectivement le cas! Ce n'est pas pour juger que je dis cela, mais avez-vous déjà lu des ouvrages de nature apologétique? Ma bibliothèque est bien garnie en livres apologétiques, réfutant tour à tour le mythe évolutionniste et ses milliards d'années, la fiabilité des documents bibliques, les preuves par l'archéologie, l'exactitude des prophéties, la méthode historico-critique et réfutant bien des points que vous mentionnez en guise de remise en question de l'inerrance. Quelles seraient vos conclusions après avoir lu ces ouvrages?

Même lorsque j'ai passé un temps à la faculté de théologie de l'UNIL (un nom plus correct serait faculté d'athéologie), malgré la remise en question systématique de la fiabilité de la Bible (avec soi-disant l'appui des sciences), j'étais toujours -par la grâce de Dieu- à même de reconnaître que l'évidence relevait davantage de l'approche des preuves du scientifique que de ce qu'indiquaient les données. Il est donc crucial dans ce type de débat de comprendre l'importance des présupposés. C'est un ouvre-l'oeil, raison pour laquelle le présuppositionnalisme est enseigné dans les cours d'apologétique, comme le dit mon pasteur, professeur d'apologétique à l'Institut Biblique Emmaüs.

Conclusion, je défends l'inerrance parce que c'est d'abord biblique, et ensuite parce que les évidences viennent renforcer la crédibilité de la révélation divine.

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Re: L'islam

Message  taanak le Lun 8 Juil - 17:50

Petit lapsus:

je voulais parler d'ouvrages qui réfutent l'évolution et qui confirment (j'ai laissé le verbe réfuter par inattention) la fiabilité biblique par l'archéologie, la prophétie et qui réfutent la méthode pompeusement appelée historico-critique.


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Re: L'islam

Message  GouNiNi le Lun 8 Juil - 22:17

Évidement je ne suis pas d'accord avec tout (évolutionniste théiste inside... Wink), mais pour l'essentiel sur la parole, on se rejoint.

Par contre, ton raisonnement me semble pas dans le bon ordre.
C'est pas parce-que la Bible dit quelque chose que tu as la foi, c'est plutôt que tu as la foi donc tu crois en la Bible.

C'est une petite différence qui a de lourdes implications selon moi. La source de ta croyance devient une expérience de coeur enrichie de l'eclairage de la parole et non un fanatisme biblique générateur d'une foi intellectuelle.

Bon, je chipote et on parlait de l'inerrance...
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Re: L'islam

Message  Beliath le Jeu 11 Juil - 19:19

Taanak a écrit:J'aimerais, si vous le permettez, préciser pourquoi je défends l'inerrance.

Ma première raison est biblique. Nulle part la Bible n'enseigne qu'une erreur aurait pu se glisser dans la révélation. Et ni Jésus, ni les apôtres n'ont relativisé le contenu des Écritures ou encore limité son infaillibilité aux seuls aspects spirituels comme le salut. A partir de là, je crois que la Bible dit vrai concernant tout ce qu'elle mentionne: qu'il s'agisse d'une localité géographique ou un souverain, en passant par une déclaration à portée scientifique et au salut en Jésus-Christ. La Bible est donc ma source première en matière d'autorité et c'est en partant d'elle que je regarde le monde qui m'entoure.
Si ta principale raison de croire en l’inerrance biblique est que la Bible le dit, alors un musulman (pour revenir un peu sur le sujet initial) peut très bien le faire aussi. Il pourra te dire que ta Bible ment, parce qu’il est écrit dans le Coran que les juifs et les chrétiens ont falsifié les textes (Coran 4:75 ; 4:79) ; que les juifs croient qu’Esdras est le fils de Dieu (Coran 9:30), que les chrétiens vénèrent ont un panthéon polythéiste composé de Marie, de Jésus et de Dieu (Coran 4:116 ; 5:75), et que si les juifs et les chrétiens nient ces "faits", c’est qu’ils mentent puisque le Coran dit qu’il est véritablement le livre révélant la vraie parole de Dieu selon les musulmans. Les juifs et les chrétiens auront beau argumenter, montrer leurs Ecritures, démontrer que le canon biblique et celui d la Sainte Trinité étaient déjà en place plusieurs siècles avant la rédaction du Coran, rien n’y fera. C’est écrit dans le Coran qui est la vraie parole d’Allah, et ta gueule sale mécréant bouffeur de porcs qui ira cramer en Enfer pendant que les vrais croyants pourront se taper des vierges et des éphèbes au Paradis en cuvant des litres de vin ! drunken 
Les musulmans partent du présupposé que le Coran dit vrai parce que c’est écrit dans leur livre saint, comme tu pars du présupposé que la Bible dit vrai pour la même raison. Un véritable dialogue de sourds s’installe.

En parlant de présupposé :
Taanak a écrit:Mais lorsque vous remettez en question l'inerrance biblique en vous basant sur les théories en vogue de scientifiques soit hostiles à L'Écriture ou incapables de déceler que leurs conclusions sont le produit de leur présupposés et non des données, que suis-je en droit de comprendre si ce n'est que vous accordez plus d'autorité aux théories humaines qu'à la Bible? Même si vous prétendez le contraire, le fait est que lorsque la Bible est soi-disant contredite par une découverte, vous jugez qu'il faut réinterpréter L'Écriture ou remettre en question son infaillibilité plutôt que de procéder dans le sens contraire, à savoir remettre en question les conclusions des scientifiques à cause de la Bible! Ne montrez-vous pas par là ce qui fait autorité pour vous? Peut-on alors parler de foi?
Cette idée que les scientifiques "hostiles à l’Ecriture" partant d’un présupposé, tu l’avais déjà mis en lumière dans le topic sur le Créationnisme/Evolutionnisme en déclarant que Darwin avait avancé sans preuves que l’âge de notre planète dépassait les millions d’années alors qu’il n’existait aucun instrument de mesure fiable à son époque. J’aimerai dire : "Et alors ?". La réalité expérimentale de l’héliocentrisme ne date que du XIXe siècle alors que la théorie date du IIIe siècle avant J-C avec Aristarque. Les scientifiques observent et tirent des hypothèses ou des conclusions de leurs observations. Et d’ailleurs, même des personnes affiliées à l’Eglise catholique romaine observent et concluent les mêmes découvertes via l’Observatoire astronomique du Vatican et son super-télescope du Mont Graham, en Arizona. A moins que l’Eglise catholique romaine ne soit une secte satanique contestant l’inerrance biblique ? Twisted Evil 
Ton raisonnement me fait penser à cette phrase de Ken Ham du Musée de la Création basée dans le Kentucky : "Si vous dites que le passage où Dieu créé l’homme et les animaux le même jour est faux, pourquoi devrais-je croire cet autre passage ?".
Tu me disais plus haut que ma foi était bancale parce que je remettais en doute la Bible ; mais n’est-il pas plus bancal de baser sa foi sur la certitude de la fiabilité biblique au risque de voir cette certitude s’écrouler dès qu’une "vérité" tombe en lambeaux ?
Je ne base ma foi ni sur la réalité historique des évènements de l’Ancien Testament, ni sur les prophéties, ni même sur les miracles du Christ, mais seulement sur ses enseignements consignés dans les Evangiles. Parce que ses paroles sont tellement élevées qu’aucun homme du Ier siècle n’aurait pu en dire de pareilles. La preuve : même en ce XXIe siècle, les enseignements christiques sont toujours aussi révolutionnaires ! C’est ça, et ça seulement qui me fait dire que Jésus est la Parole incarnée du véritable et unique Dieu. cheers
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Re: L'islam

Message  Tobor le Jeu 11 Juil - 22:03

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans la réinterprétation des textes...

Quand on disait plus tôt qu'il fallait lire la Bible comme un enfant. Je me dis que ces révélations se sont faîtes comme on les aurait fait à des enfants justement, qui n'ont pas grande connaissance, donc on parle en des images qui leur sont perceptibles. Cela ne dit pas d'elles qu'elles sont fausses, mais en avançant, en grandissant, on peut les comprendre autrement. Un peu comme l'image de "Papa qui plante la graine dans maman" pour expliquer à ses enfants l'acte de la procréation.
Et c'est de cette façon que j’aborde ces 6 jours de création par exemple.
C'est un peu de cette façon que je vois l'humanité, comme un être qui grandit. Au début c'est un enfant et on doit lui donner beaucoup de directives "pour son bien" comme on dit. Et avec le temps, elle grandis et elle est capable de mettre en lumière certaines choses qui fait qu'elle comprend pourquoi on lui transmettait ce type de valeurs/d'histoires et aussi de les questionner. Je trouve même que c'est assez fondamental. Sinon on continuerait à penser aujourd'hui que la terre est plate...

Beliath a écrit:
Je ne base ma foi ni sur la réalité historique des évènements de l’Ancien Testament, ni sur les prophéties, ni même sur les miracles du Christ, mais seulement sur ses enseignements consignés dans les Evangiles. Parce que ses paroles sont tellement élevées qu’aucun homme du Ier siècle n’aurait pu en dire de pareilles. La preuve : même en ce XXIe siècle, les enseignements christiques sont toujours aussi révolutionnaires ! C’est ça, et ça seulement qui me fait dire que Jésus est la Parole incarnée du véritable et unique Dieu. cheers

Amen.

J'ajouterais même que si l'on arrivait à prouver que la Bible dit vrai dans son ensemble, on n'aurait plus besoin d'acte de foi du tout...

Edit: Je viens de tomber sur cet article qui exprime assez bien ce que j'ai tendance à penser à propos de l'inérrance Biblique http://glanages.wordpress.com/2013/07/13/la-bible-nest-pas-parfaite-et-le-elle-dit-traduction/

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Re: L'islam

Message  taanak le Dim 14 Juil - 21:34

Beliath a écrit:Si ta principale raison de croire en l’inerrance biblique est que la Bible le dit, alors un musulman (pour revenir un peu sur le sujet initial) peut très bien le faire aussi (...) Les musulmans partent du présupposé que le Coran dit vrai parce que c’est écrit dans leur livre saint, comme tu pars du présupposé que la Bible dit vrai pour la même raison. Un véritable dialogue de sourds s’installe.

D'abord, je m'adresse ici à des chrétiens. Je pars donc du principe qu'ils devraient croire toute L'Écriture, de la même manière que Jésus et les apôtres citaient Les Écritures en s'adressant aux Juifs. Mais si l'on ne peut même plus s'attendre à ce que des chrétiens croient la Bible, alors c'est là, pour reprendre ta conclusion, qu'un véritable dialogue de sourds s'installe.

Ensuite pour les musulmans: cela fait depuis 2005 (8 ans!), un samedi sur deux, que je participe au stand de rue des Chrétiens amis d'Israël, en plein centre-ville de Lausanne. Je suis donc bien habitué à débattre avec eux (comme avec les athées, du reste). Le but de ce stand est de démontrer au travers d'Israël, l'exactitude chirurgicale des prophéties bibliques. Et à ce titre, la Bible est époustouflante. Il n'y a aucun livre au monde dans aucune religion que ce soit qui puisse rivaliser. De sorte que lorsque les musulmans nous parlent de leur Coran, nous leur demandons de nous fournir des éléments de preuve indiscutables comme pour les prophéties bibliques. Il ne se passe pas beaucoup de temps avant qu'ils nous rétorquent: Et vous? Et là, l'évidence est puissante! Après, il va de soi, ce n'est qu'une graine de vérité semée, et nous prions que Dieu fasse pousser cette semence jusqu'à son but: amener cette personne à la vérité en personne, Jésus-Christ.

Beliath a écrit:Cette idée que les scientifiques "hostiles à l’Ecriture" partant d’un présupposé, tu l’avais déjà mis en lumière dans le topic sur le Créationnisme/Evolutionnisme en déclarant que Darwin avait avancé sans preuves que l’âge de notre planète dépassait les millions d’années alors qu’il n’existait aucun instrument de mesure fiable à son époque. J’aimerai dire : "Et alors ?". La réalité expérimentale de l’héliocentrisme ne date que du XIXe siècle alors que la théorie date du IIIe siècle avant J-C avec Aristarque. Les scientifiques observent et tirent des hypothèses ou des conclusions de leurs observations. Et d’ailleurs, même des personnes affiliées à l’Eglise catholique romaine observent et concluent les mêmes découvertes via l’Observatoire astronomique du Vatican et son super-télescope du Mont Graham, en Arizona. A moins que l’Eglise catholique romaine ne soit une secte satanique contestant l’inerrance biblique ?  
Ton raisonnement me fait penser à cette phrase de Ken Ham du Musée de la Création basée dans le Kentucky : "Si vous dites que le passage où Dieu créé l’homme et les animaux le même jour est faux, pourquoi devrais-je croire cet autre passage ?".
Tu me disais plus haut que ma foi était bancale parce que je remettais en doute la Bible ; mais n’est-il pas plus bancal de baser sa foi sur la certitude de la fiabilité biblique au risque de voir cette certitude s’écrouler dès qu’une "vérité" tombe en lambeaux ?
Je ne base ma foi ni sur la réalité historique des évènements de l’Ancien Testament, ni sur les prophéties, ni même sur les miracles du Christ, mais seulement sur ses enseignements consignés dans les Evangiles. Parce que ses paroles sont tellement élevées qu’aucun homme du Ier siècle n’aurait pu en dire de pareilles. La preuve : même en ce XXIe siècle, les enseignements christiques sont toujours aussi révolutionnaires ! C’est ça, et ça seulement qui me fait dire que Jésus est la Parole incarnée du véritable et unique Dieu.

D'abord, les scientifiques ont des croyances, comme toi et moi. Ils ne sont pas plus objectifs que la moyenne. Un petit examen des fraudes commises pour justifier l'évolution est très révélateur. Ensuite, lorsque tu parles des scientifiques, on dirait que tu sous-entends les évolutionnistes. Pourquoi lorsque un scientifique évolutionniste dit: La terre à 4,6 milliards d'années, nous hochons la tête en guise d'approbation, convaincu qu'il est parvenu à cette conclusion en se basant sur des faits, sans le moindre présupposé. Et lorsque un scientifique créationniste, titulaire d'un diplôme aussi élevé dit: La terre n'a pas plus que quelque milliers d'années, nous rétorquons: Ce n'est pas de la science, mais de la religion!

Encore une fois, Tobor et toi vous contredisez. Il est bien beau de parler de foi. Mais en pratique, peut-on parler de foi lorsque vous sélectionnez ce qui dans Les Écritures vous paraissent acceptables et rejetez le reste en avançant justement les thèses de scientifiques non-chrétiens?
Par ailleurs, je trouve vos réponses assez évasives. Je vous ai dit que non seulement je croyais l'enseignement de L'Écriture sur l'inerrance et qu'en plus, je le voyais corroborer par des évidences. Et vous, quelles sont vos évidences? Jusque-là, j'ai plutôt tendance à croire qu'il s'agit d'un choix hautement personnel, car vous n'avancez rien pour justifier votre position.

De même, quand Tobor explique sa manière de comprendre le récit de la Création, je suis obligé de pousser un grand soupir...Tobor, tu donnes ton avis, sans chercher à déceler par l'analyse historico-grammaticale quelle était l'intention que l'auteur en écrivant ce récit cherchait à véhiculer à ses lecteurs. Lorsqu'on procède à un tel effort, l'on se rend compte que le texte est de type narratif historique (en anglais historical narrative), c'est-à-dire à prendre littéralement. Et c'est en effet comme cela que Jésus et les apôtres l'abordait. Donc, il me faut plus qu'une appréciation personnelle. Il me faut une exégèse.

De même, le texte de ton gaillard sur l'inerrance est faux dès les premières lignes, lorsqu'il parle d'une invention des fondamentalistes du 20ème siècle. Tu peux lire à ce titre l'ouvrage de Norman L. Geisler et William C. Roach, intitulé Defending Inerrancy (défendre l'inerrance).

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Re: L'islam

Message  Tobor le Lun 15 Juil - 1:04

J'crois qu'en ce qui me concerne de toute façon j'ai dis ce que j'avais à dire. J'appuie ma foi sur des textes imparfaits et je trouve cela très bien, tout comme je respecte ta position que je ne saurais défendre mais que tu fais avec brio.

Je pense que là où on en est, les réponses nous viendront quand on sera auprès de Dieu. Donc, on verra bien!

Je verrai ce que je peux lire des littératures que tu me fournis. Mais je partirai de toute façon avec des apriori puisque j'aurai à faire à un livre qui s'appelle "defending inerrancy" au lieu d'un truc comme "La Bible, Inerrante ou non?" Le titre, ça fait tout et ça indique déjà de l'orientation de l'étude. Et généralement, quand on entreprend des recherches pour défendre un point de vue, on y arrive toujours.

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Re: L'islam

Message  GouNiNi le Lun 15 Juil - 6:51

C'est pas faux...

(je sais... Merci d'être passé :-D je voulais apporter un peu de légèreté en ce lundi matin)
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Re: L'islam

Message  Beliath le Lun 15 Juil - 8:26

Taanak a écrit:D'abord, je m'adresse ici à des chrétiens. Je pars donc du principe qu'ils devraient croire toute L'Écriture, de la même manière que Jésus et les apôtres citaient Les Écritures en s'adressant aux Juifs. Mais si l'on ne peut même plus s'attendre à ce que des chrétiens croient la Bible, alors c'est là, pour reprendre ta conclusion, qu'un véritable dialogue de sourds s'installe.
Chez les Grecs anciens, l’homme est né de la terre façonnée par le Titan Prométhée auquel il a apporté la flamme de la Connaissance volé aux dieux sur l’Olympe. Plus tard, pour se venger, Zeus demanda à Héphaïstos de créer Pandore et l’envoya auprès Epiméthée avec une boite qu’elle ne devait jamais ouvrir ; mais, prise de curiosité, elle l’ouvrit et libéra sur la Terre les maux et la mort.
Bon, ce sont des mythes grotesques issus des superstitions d’une hérésie païenne ; alors qu’Adam façonné d’argile et Eve né de sa côte, le serpent qui parle et Jonas dans un poisson, ça c’est carrément plus plausible. Sans parler de Moïse séparant les eaux, et le gentil et parfait YHWH butant à tours de bras des êtres innocents (enfants égyptiens, animaux rejetés par Noé, …), ou mieux, donnant l’autorisation aux hommes de le faire en son nom. Yeah !
Si tu es heureux en croyant à ces histoires qui ne me semble être que des mythes, grand bien t’en fasse, Taanak ; et si parce que je refuse de croire des chimères, je ne suis pas un chrétien, et bien soit. Je suis un disciple (= élève) du Christ qui apprend l’enseignement de son Maître afin de le pratiquer. C’est assez bête, mais ces disciples-là, on les nomme aussi chrétiens, mince alors !

Taanak a écrit:D'abord, les scientifiques ont des croyances, comme toi et moi. Ils ne sont pas plus objectifs que la moyenne. Un petit examen des fraudes commises pour justifier l'évolution est très révélateur. Ensuite, lorsque tu parles des scientifiques, on dirait que tu sous-entends les évolutionnistes. Pourquoi lorsque un scientifique évolutionniste dit: La terre à 4,6 milliards d'années, nous hochons la tête en guise d'approbation, convaincu qu'il est parvenu à cette conclusion en se basant sur des faits, sans le moindre présupposé. Et lorsque un scientifique créationniste, titulaire d'un diplôme aussi élevé dit: La terre n'a pas plus que quelque milliers d'années, nous rétorquons: Ce n'est pas de la science, mais de la religion!

Encore une fois, Tobor et toi vous contredisez. Il est bien beau de parler de foi. Mais en pratique, peut-on parler de foi lorsque vous sélectionnez ce qui dans Les Écritures vous paraissent acceptables et rejetez le reste en avançant justement les thèses de scientifiques non-chrétiens?
Pour l’âge de la Terre, sa datation moderne a mis des décennies, et il a fallu combiner tous les talents de la physique nucléaire, de l’astronomie, de l’aérospatiale et de la géologie pour arriver à un résultat de 4,6 milliards d’années. Après, je n’ai rien à redire si tu aimes à croire qu’il y avait des stégosaures au Moyen-Âge parce qu’une gravure présentant un quadrupède à crête est sculptée sur un temple khmer du XIIe siècle après J-C. C’est ton choix.
Néanmoins, je me fiche de savoir de quelles confessions sont les chercheurs. Les thèses d’un chercheur chrétien n’a pas plus de valeur à mes yeux que celles de son homologue athée. Les premiers à avoir mis à mal la Bible, sa rédaction, sa datation et son infaillibilité au XIXe siècle grâce à l’exégèse historico-critique étaient… des chrétiens ! Comme quoi croire n’empêche pas d’être critique
. Je crois en Dieu, en son Fils Jésus, au Saint-Esprit et je lis régulièrement les Evangiles, tout en n’oubliant pas que ces derniers n’ont pas toujours une grande fiabilité du fait de leurs ajouts/oublis et de leurs dates de rédaction respectives. Et cette part que je laisse au doute ne me gène en rien dans ma foi.

Tobor a écrit:Mais je partirai de toute façon avec des apriori puisque j'aurai à faire à un livre qui s'appelle "defending inerrancy" au lieu d'un truc comme "La Bible, Inerrante ou non?" Le titre, ça fait tout et ça indique déjà de l'orientation de l'étude.

+1 Smile 

GouNiNi a écrit:C'est pas faux...
Réplique cuuuuulte ! ^_^
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Re: L'islam

Message  taanak le Mar 16 Juil - 18:03

Beliath a écrit:Chez les Grecs anciens, l’homme est né de la terre façonnée par le Titan Prométhée auquel il a apporté la flamme de la Connaissance volé aux dieux sur l’Olympe. Plus tard, pour se venger, Zeus demanda à Héphaïstos de créer Pandore et l’envoya auprès Epiméthée avec une boite qu’elle ne devait jamais ouvrir ; mais, prise de curiosité, elle l’ouvrit et libéra sur la Terre les maux et la mort.
Bon, ce sont des mythes grotesques issus des superstitions d’une hérésie païenne ; alors qu’Adam façonné d’argile et Eve né de sa côte, le serpent qui parle et Jonas dans un poisson, ça c’est carrément plus plausible. Sans parler de Moïse séparant les eaux, et le gentil et parfait YHWH butant à tours de bras des êtres innocents (enfants égyptiens, animaux rejetés par Noé, …), ou mieux, donnant l’autorisation aux hommes de le faire en son nom. Yeah !
Si tu es heureux en croyant à ces histoires qui ne me semble être que des mythes, grand bien t’en fasse, Taanak ; et si parce que je refuse de croire des chimères, je ne suis pas un chrétien, et bien soit. Je suis un disciple (= élève) du Christ qui apprend l’enseignement de son Maître afin de le pratiquer. C’est assez bête, mais ces disciples-là, on les nomme aussi chrétiens, mince alors !

Beliath, j'ai eu beaucoup de plaisir à te lire, si si! Je me réjouis toujours quand je vois que quelqu'un qui se croit intelligent railler le récit de la Création, de la Chute, du Déluge et de l'Arche de Noé. Oui, je me réjouis car je vois déjà la personne en train de se frotter les mains, sûre qu'il n'y aura rien à opposer. Cette personne est souvent tellement sûre d'elle, qu'elle va employer un ton moqueur en abordant le sujet. Et quel régal lorsqu'on a largement de quoi calmer l'enthousiasme de cette personne! D'abord, en citant la Grèce antique, tu pouvais pas mieux commencer! Mais qu'en est-il si le récit que tu mets en avant s'avère être une corruption du récit créationnel originel? Cela ne fait que renforcer la fiabilité de la Genèse. Tu peux à ce titre consulter l'article de l'auteur Robert Bowie Johnson, Jr Athena and Eve à l'adresse suivante:
http://creation.com/athena-and-eve

Il est l'auteur notamment des ouvrages Athena and Eden: The Hidden Meaning of The Parthenon's East Façade et Athena and Kain: The True Meaning of Greek Myth.

Pour poursuivre sur la même lancée, il faut se poser les bonnes questions. Si le récit de la Création, de la Chute avec le serpent, du Déluge, de l'Arche de Noé sont historiques, ne devrait-on pas s'attendre à ce qu'ils soient présents aux quatre coins de la terre dans la mémoire des peuples les plus divers? Oui, et c'est effectivement le cas! Pour ne pas faire trop long, on se penchera juste sur la Chine. Par exemple, en 1986, des chercheurs ont trouvés près de Guanghan beaucoup d'objets venant du peuple Sanxingdui datant d'entre 2'700 à 4'700 ans. Les archéologues trouvèrent une sculpture en bronze de 4 mètres de hauteur symbolisant vraisemblablement la tentation d'Eve! On y voit un arbre avec des fruits tranchants (histoire d'en démontrer la nature mortelle?), une main attachée à l'arbre et un serpent en bas de l'arbre! Qui plus est, le serpent a...des pattes! Intéressant, car la Genèse mentionne que la malédiction du serpent consistera à ramper (Gen. 3:14), ce qui présuppose qu'il se tenait certainement debout.



Chan Kei Thong, un chinois chrétien, donne des exemples époustouflants de cette mémoire de la Genèse parmi son peuple dans son livre Faith of our fathers: Discovering God in Ancient China. Le chapitre 2, Words Have Meaning, est consacré aux pictographes du chinois ancien. On y apprend entre autres que le pictographe signifiant "convoiter" (lan) est composé de deux symboles signifiant "arbre" et d'un signifiant "femme". Or, dans le Jardin d'Eden où Eve fut tentée la première, existait l'arbre de la vie et celui de la connaissance du bien et du mal. Coïncidence heureuse? Un autre exemple est celui du pictographe pour "grand bateau" (chuan). Il est composé de zhou (embarcation), ba (huit) et kou (bouche). Une embarcation et huit bouches veut dire "grand bateau" en chinois ancien? Tiens? 2 Pierre 3:5 dit: "...s'Il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'Il a sauvé huit personnes dont Noé...". Les huit personnes sont Noé et sa femme, ses trois fils Cham, Sem et Japhet et leurs femmes.

Bref, il y a largement matière à démontrer que ces pièces à conviction corroborent le récit biblique! Celui qui souhaite approfondir le sujet devrait lire les ouvrages de l'historien créationniste Dr Bill Cooper, After the Flood (1995) et The Authenticity of the Book of Genesis (2011). Le premier est l'aboutissement de 25 ans de recherche sur la table des nations de Genèse 10. En tant que britannique, il s'est focalisé sur les pays du Nord (Royaume-Uni et Scandinavie) pour montrer que les rois de ces peuples gardaient scrupuleusement leurs généalogies, les faisant remonter jusqu'à Japhet, fils de Noé!!! Le deuxième est une réfutation de la critique moderne stipulant sans preuve aucune que l'histoire de la Création et du Déluge dans la Genèse ne seraient qu'une reprise monothéiste des récits des peuples païens entourant Israël. Un must!

Pour clore ce chapitre, je veux revenir sur ta déclaration mentionnant que tu es un disciple de Christ qui apprend l'enseignement de Son Maître. Sans vouloir te heurter, si tel était le cas, tu commencerais peut être par te pencher sur ce qu'a dit Christ sur la Genèse. Et bien il s'avère que Jésus était ce qu'on appelle aujourd'hui un créationniste terre-jeune! Il va de soi que nous sommes imparfaits dans notre marche avec Christ, moi compris. Mais lorsqu'on désire Le suivre, cela implique au minimum d'aspirer à faire comme Lui. Comme le dit le créationniste Philip Bell: "Je suis créationniste parce que Jésus l'était"! Ensuite, comme je l'ai déjà mentionné (et tu n'as pas répondu!), la Bonne Nouvelle de Jésus est indiscutablement liée à la Genèse, qui est son fondement. Nier ce simple fait m'amène à me dire que vous n'avez toujours pas compris en quoi consiste L'Évangile. Pourquoi doit-on venir à Jésus pour être sauvé? A cause de nos péchés qu'Il a porté sur la Croix. Pourquoi commettons-nous des péchés? Parce que c'est notre nature héritée d'Adam! Rejeter ces passages, c'est miner L'Évangile! L'apôtre de l'athéisme Richard Dawkins se gausse ainsi des chrétiens qui essaient de marier christianisme et évolution: "Oh bien sûr l'histoire d'Adam et Eve n'est que symbolique, n'est-ce pas? Symbolique?! Donc Jésus a été torturé et exécuté pour un péché symbolique venant d'un individu qui n'a pas existé?" (The root of all evil?, Channel 4, UK, 16 janvier 2006).

Beliath a écrit:Pour l’âge de la Terre, sa datation moderne a mis des décennies, et il a fallu combiner tous les talents de la physique nucléaire, de l’astronomie, de l’aérospatiale et de la géologie pour arriver à un résultat de 4,6 milliards d’années. Après, je n’ai rien à redire si tu aimes à croire qu’il y avait des stégosaures au Moyen-Âge parce qu’une gravure présentant un quadrupède à crête est sculptée sur un temple khmer du XIIe siècle après J-C. C’est ton choix.
Néanmoins, je me fiche de savoir de quelles confessions sont les chercheurs. Les thèses d’un chercheur chrétien n’a pas plus de valeur à mes yeux que celles de son homologue athée. Les premiers à avoir mis à mal la Bible, sa rédaction, sa datation et son infaillibilité au XIXe siècle grâce à l’exégèse historico-critique étaient… des chrétiens ! Comme quoi croire n’empêche pas d’être critique
. Je crois en Dieu, en son Fils Jésus, au Saint-Esprit et je lis régulièrement les Evangiles, tout en n’oubliant pas que ces derniers n’ont pas toujours une grande fiabilité du fait de leurs ajouts/oublis et de leurs dates de rédaction respectives. Et cette part que je laisse au doute ne me gène en rien dans ma foi.

Pour l'âge de la Terre, il n'a rien fallu combiner, si ce n'est la spéculation. De fait, les méthodes radiométriques ne donnent pas des âges, mais comptent des taux isotopiques. Et c'est seulement après qu'intervient un calcul. A partir de 3 postulats invérifiables (la quantité d'éléments père et fils dans l'échantillon originel est connue, le taux de désintégration est constant, et aucun des deux éléments n'a subi de perte ou d'apport), les évolutionnistes ont calculé des millions et des milliards d'années. Mais ces postulats ont été bien mis à mal par des scientifiques créationnistes  tels que le géologue John Woodmorappe dans son ouvrage The Mythology of Modern Dating Methods, où se référant à la littérature spécialisée montre bien des anomalies et des dates erronées (ex: millions d'années attribués à des coulées de lave récentes). Bref. Rien de rigoureux dans ces méthodes. Si ce n'était pas parce que leurs postulats viennent conforter leurs idées évolutionnistes, cela ferait longtemps qu'ils les auraient abandonnées ces méthodes. En fait, la géomorphologie de notre planète s'explique remarquablement à la lumière du Déluge. Le catastrophisme est à ce titre bien plus convaincant que l'uniformitarisme.

J'aime bien ta minimisation de la gravure de stégosaure à Angkor: "Juste une! Bah, il suffit de l'évacuer!". Non seulement, il faut l'expliquer afin de rendre le scénario évolutionniste plausible (bonne chance!), mais accepter qu'elle soit une preuve suffisante pour prouver que les êtres humains ont été contemporains des dinosaures dans un passé récent. Ce que confirme d'autres inscriptions comme celle ci-dessous:



Il s'agit d'une gravure de sauropode sur la tombe de l'évêque Richard Bell à la cathédrale Carlisle au Royaume-Uni. Elle date du 15ème siècle!

Pour terminer, sur l'historico-critique, y a-t-il rien d'étonnant lorsque ceux-ci s'appuyaient sur les travaux de philosophes athées? Pour te dire, je ne crois pas le moins du monde qu'ils s'agissent de chrétiens né de nouveau. En faculté de théologie de l'UNIL, j'ai côtoyé des profs qui étaient pasteurs et pourtant agnostiques ou athées. L'un, Thomas Römer, est même homosexuel et défend ce lobby aux côtés de Pink Cross! Tu m'en diras tant...

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Re: L'islam

Message  Solaris le Mer 17 Juil - 9:52

taanak a écrit:Et bien il s'avère que Jésus était ce qu'on appelle aujourd'hui un créationniste terre-jeune! Il va de soi que nous sommes imparfaits dans notre marche avec Christ, moi compris. Mais lorsqu'on désire Le suivre, cela implique au minimum d'aspirer à faire comme Lui. Comme le dit le créationniste Philip Bell: "Je suis créationniste parce que Jésus l'était"!
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Pourrais-tu stp nous citer le(s) passages(s) des Évangiles sur lesquels tu appuies cette affirmation ? Merci d'avance !
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Re: L'islam

Message  Marneus le Mer 17 Juil - 22:40

Nous avons ici un débat très intéressant et d'un niveau élevé. Pour les gens comme moi, qui n'ont peut-être pas autant de connaissances que vous pour débattre, c'est véritablement enrichissant.

Mais veillez à ce que le ton reste courtois et à éviter les petites piques afin que les lecteurs non "participant" aient toujours autant de plaisir à vous lire Smile

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Re: L'islam

Message  taanak le Mar 23 Juil - 9:41

Solaris a écrit:Pourrais-tu stp nous citer le(s) passages(s) des Évangiles sur lesquels tu appuies cette affirmation ? Merci d'avance !

De manière générale, je dirais d'abord de regarder toutes les fois où, dans le NT (Évangiles compris!), Adam, la Création et le Déluge sont mentionnés. Jamais leur historicité n'est remise en question au profit d'une lecture "spirituelle/symbolique". Maintenant, je te citerais deux exemples tirés des Évangiles qui montrent bien que Jésus enseignait une terre jeune. Pour cela, il faut courtement relever ce qu'enseigne la théorie évolutionniste: elle stipule que l'univers a environ 15 milliards d'années et que l'homme est apparu lors des deux derniers millions d'années. De ce fait, l'homme apparaît très loin du commencement de la création.

Or, Jésus dit le contraire! Questionné à propos du divorce, Il répond:

"Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme" (Marc 10:6)

Une approche littérale de L'Écriture indique que l'univers a environ 6'000 ans et que l'homme est apparu lors du 6ème jour. Cette approche cadre parfaitement avec la déclaration de Christ, selon laquelle l'homme existe depuis le "commencement de la création". En revanche, des milliards d'années rendraient caduque cette affirmation de Jésus.

Les évolutionnistes théistes, pour évacuer ce fait inconfortable, répondent qu'il faut comprendre ce verset comme "au commencement de la création d'Adam et Eve". Ce qui est redondant. Il va de soi que l'homme et la femme existent depuis le commencement de leur création, il ne peut en être autrement. Par ailleurs, le grec pour "au commencement de la création" dans ce passage est apo de arches ktiseos. Ces mots sont utilisés dans d'autres passages faisant référence à la création toute entière:

"Car la détresse, en ces jours, sera telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais" (Marc 13:19)

"Ils disent: Où est la promesse de Son avènement? Car depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création" (2 Pierre 3:4)


Dans ces deux passages, nous retrouvons les mots grecs cités plus haut, même si le rendu français ("...commencement du monde" en Marc 13:19) n'est pas totalement identique. C'est le grec qui compte.

Un autre exemple, toujours de Jésus, est celui-ci:

"Afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple" (Luc 11:50-51)


Ici, Jésus indique que le meurtre d'Abel (tué par Caïn) est un épisode à situer vers le commencement du monde et non plusieurs milliards d'années après. Il est absolument clair que Jésus croyait et enseignait que l'homme existait depuis le commencement et non pas des milliards d'années après la Création.

Taanak

PS1: Désolé pour le laps de temps mis pour répondre. Cela ne va pas s'améliorer, car -si Dieu le permet-, je pars à nouveau fin octobre en Equateur pour jouer au Dikaion Fest. Cette année sera passionnante! La version précédente, en-dehors de mon groupe, n'incluait que des groupes équatoriens. Celle-ci amènera des péruviens, vénézuéliens, colombiens, brésiliens et j'en passe, ainsi qu'un pasteur canadien. Par ailleurs, je vais également jouer dans un endroit séculier. Et pour finir, enregistrer 3 nouveaux titres là-bas (mastering en Suisse, par-contre). Bref, j'ai du boulot!

PS2: Bien reçu Marneus! Wink

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Message  NewLife le Jeu 1 Aoû - 16:23



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Message  NewLife le Dim 4 Aoû - 19:42

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Re: L'islam

Message  NewLife le Mar 6 Aoû - 14:26

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Re: L'islam

Message  Beliath le Mar 13 Aoû - 18:10

Après quelques courtes vacances, je reviens à la charge ^_^

Marneus a écrit:Mais veillez à ce que le ton reste courtois et à éviter les petites piques afin que les lecteurs non "participant" aient toujours autant de plaisir à vous lire Smile 
C’est vrai qu’en me relisant, je remarque que je n’ai pas été toujours très courtois avec Taanak. Le Seigneur a dit : "Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande." (Matthieu 5:23-24) ; alors, sincèrement, je te présente mes excuses pour m’être montré désagréable, Taanak.
Je me rends compte que le débat Création vs Evolution est futile, puisqu’un cas comme l’autre n’a aucun effet sur l’importance d’annoncer l’Evangile. En plus, c’est une source de discorde entre frères, ce qui est passablement idiot (il n’y a qu’à regarder les combats du passé et les schismes qui en ont découlé pour des questions aussi insignifiantes que "De qui procède le Saint-Esprit ?", "Y a-t-il réellement le Corps et le Sang du Christ lors de l’Eucharistie/Sainte Cène ?" ou plus récemment "Messe en latin ou messe en français ?".
Donc, je vais m’arrêter là dans le débat qui a déjà fortement dévié. Non que je ne me sois rangé à ta vision des choses, Taanak – la théorie de R.B. Johnson est complètement capillotractée, sa connaissance de la mythologie grecque devant égaler celle des réalisateurs de Zeitgeist, et j’avoue avoir esquissé un sourire en te voyant utiliser une datation donnée par la radiométrie (celle donnée aux fouilles de Sanxingdui) alors que tu déclares que cette méthode de datation est erronée (elle repose certes sur un postulat hypothétique, mais néanmoins observable) ; et je ne parle même pas de la présence de dinosaures en Angleterre en plein XVe siècle –, mais voilà, je vois bien qu’il est inutile de continuer dans cette voie. On passe plus de temps à se chamailler qu’à s’unir dans le Christ. Je dirais donc que tu as ta vision comme j'ai la mienne, point.

PAX CHRISTI SIT TECVM.
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Re: L'islam

Message  NewLife le Lun 2 Sep - 18:14

Voila un témoignage d'un ex terroriste pardonné par Jesus Christ Very Happy 





ps : la video dure plus de 30 minutes .
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