L'islam

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L'islam

Message  Solaris le Lun 31 Déc - 18:16

J'avais envie de lancer une discussion sur l'islam, car j'y réfléchis pas mal en ce moment. Non pas pour me convertir, rassurez-vous lol, mais au contraire parce que je m'interroge sur ce qu'est véritablement cette religion et sur l'impact qu'elle pourra avoir à terme sur l'occident. Ces questionnements ont été ravivés par ce qu'il se passe en ce moment en Egypte.

Quelqu'un connait-il le sujet ?

Quelles sont d'après vous les valeurs de l'islam, faut-il le craindre ou s'en foutre ?

Comment expliquer que les musulmans soient autant acceptés voire valorisés, alors que les chrétiens se cachent pour aller à la messe ?

J'ai déjà des éléments de réponse, évidemment, mais si je lance le débat c'est pas pour vous asséner mon avis dès le début Very Happy
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Re: L'islam

Message  Solaris le Mer 2 Jan - 14:09

Bon, visiblement ça ne suscite pas des masses d'enthousiasme^^

Je vous mets donc un petit article histoire de, si jamais ça intéresse quelqu'un, sur la taqiyya et la djihad.

http://www.meforum.org/2577/taqiyya-regles-guerre-islamique

C'est un peu long, mais instructif.
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Re: L'islam

Message  vieille charogne le Jeu 3 Jan - 20:09

Salut,

Je me suis un peu intéressé à l'Islam, histoire de connaitre un peu le vrai du faux de ce que l'on dit.
Mais pas facile de "résumer" et je ne sais où commencer.
T'as des questions précises ??
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Re: L'islam

Message  Solaris le Ven 4 Jan - 10:57

En fait mon idée était avant tout de lancer le débat sur ce sujet...

J'aurais pas mal de chose à dire je pense mais je ne sais pas par où commencer non plus^^

Pour essayer de résumer en une phrase, j'ai l'impression que personne en occident ne se rend compte que les valeurs de l'Islam ne sont pas du tout les nôtres, qu'elles sont incompatibles avec la pensée occidentale, et que si on n'est pas ferme avec les musulmans on va se faire progressivement bouffer car ils ne s'arrêteront pas avant d'avoir converti la terre entière...

L'article que j'ai posté concerne la taqiyya et la djihad. C'est un bon exemple. La taqiyya correspond au droit, pour les musulmans, de mentir et de ne pas tenir parole, si c'est pour servir l'Islam. Cela peut signifier, pour un parti politique comme les Frères Musulmans, tenir de beaux discours et, une fois au pouvoir, faire le contraire en imposant la chariah... Cf l'actualité en Égypte.

Il me semble que les musulmans dits "modérés" dénaturent leur religion, car l'Islam ne l'est fondamentalement pas...
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Re: L'islam

Message  vieille charogne le Ven 4 Jan - 11:56

Dans le coran, il est clair que l'islam modéré n'existe pas. D'ailleurs, y'a qu'à voir le régime des pays clairement islamiste...
Islam signifie "Soumission, abandon". Allah attend des hommes qu'ils reconnaissent sa grandeur et sa puissance, qu'ils se soumettent à lui et lui obeissent. C'est par cet abandon que l'homme est censé obtenir la paix.
Maintenant, il suffit de lire les 6 articles de foi et les obligations de l'Islam pour voir que la soumission n'est pas cool pour celui qui ne croit pas en Mahomet...
Pour moi, celui qui se dit mulsulman modéré est l'équivalent de celui qui se dit croyant-non pratiquant. Il ne suit pas vraiment les régles et se fait la propre sauce de sa religion...
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Re: L'islam

Message  taanak le Ven 4 Jan - 13:45

Hello,

Comme tu t'en doutes, lorsqu'on s'intéresse à ce qui touche à Israël et au conflit au Moyen-Orient, on ne peut éviter la question de l'Islam. En plus, je participe au stand de l'organisation "Christian Friends of Israel" depuis 2005 en plein centre-ville de Lausanne.

Une grande partie de nos discussions sont avec des musulmans. Je partage ton avis Solaris: les musulmans "modérés" sont ceux qui sont en contradiction avec leur propre religion. Les "islamistes" sont (malheureusement) les musulmans cohérents.

A part cela, je conseille les livres du Dr Mark Gabriel. Ce n'est pas son vrai nom bien entendu. C'est un ex-musulman qui a eu son doctorat en histoire de l'Islam à la plus prestigieuse université islamique au monde: Al-Azhar, au Caire, en Egypte. C'est en étudiant l'histoire qu'il a fini par abandonner la foi musulmane. Puis, complètement déboussolé à force de réfléchir à l'identité de Dieu, il a commencé à prendre des médicaments pour ses maux de tête. C'est la que la pharmacienne lui proposa aussi une Bible. En lisant les Evangiles, il fut convaincu. La suite, c'est la persécution de son entourage qui l'a amené à fuir jusqu'en Afrique du Sud où il a commencé une école de disciple via Jeunesse en Mission (sauf erreur). Puis il a émigré aux Etats-Unis où il a eu son doctorat en théologie biblique. Du coup, il connaît aussi bien le Coran que la Bible! Smile

Quatre livres ont été traduits en français et sont vraiment puissants:

- Islam et terrorisme: Ce que le Coran dit sur le christianisme, la violence et la guerre sainte (2006)
- Jésus et Mahomet (2007) une comparaison de la vie de Jésus et de Mahomet
- Swislam (2011) après le vote suisse contre les minarets, il fut interpellé, car il venait souvent donner des conférences en Suisse. Je l'ai déjà vu une fois. Le livre traite de la propagande islamique en Suisse et compare la loi islamique (charia) avec la constitution fédérale helvétique.
- L'Islam et le peuple juif (2012) Aborde la problématique islamique au Proche-Orient et explique pourquoi Israël ne parviendra jamais à obtenir une paix véritable avec les "palestiniens" et les musulmans en général.

Ces livres valent la peine. Au cas où. Smile

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Re: L'islam

Message  Solaris le Dim 6 Jan - 15:33

taanak a écrit:

Une grande partie de nos discussions sont avec des musulmans. Je partage ton avis Solaris: les musulmans "modérés" sont ceux qui sont en contradiction avec leur propre religion. Les "islamistes" sont (malheureusement) les musulmans cohérents.



J'espérais presque me tromper et que vous me contrediriez. Lol. Mon pressentiment était donc malheureusement juste...

Sinon merci pour la liste de livres, je retiens !
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Message  Tobor le Lun 7 Jan - 16:10

Solaris a écrit:Pour essayer de résumer en une phrase, j'ai l'impression que personne en occident ne se rend compte que les valeurs de l'Islam ne sont pas du tout les nôtres, qu'elles sont incompatibles avec la pensée occidentale, et que si on n'est pas ferme avec les musulmans on va se faire progressivement bouffer car ils ne s'arrêteront pas avant d'avoir converti la terre entière...

Un peu comme les chrétiens à l'époque (et je pense que c'est toujours un désire de beaucoup), c'est un assez juste retour des choses... D'ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi on autant de mal à admettre que des gens viennent ici avec leurs convictions fermes musulmanes mais qu'à côté on encourage vivement les missionnaires qui bossent là bas...

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Re: L'islam

Message  taanak le Lun 7 Jan - 17:44

Tobor a écrit:Un peu comme les chrétiens à l'époque (et je pense que c'est toujours un désire de beaucoup), c'est un assez juste retour des choses... D'ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi on autant de mal à admettre que des gens viennent ici avec leurs convictions fermes musulmanes mais qu'à côté on encourage vivement les missionnaires qui bossent là bas...

La différence, c'est que lorsque des chrétiens ont massacrés impunément des non-chrétiens "au Nom de Dieu", c'était en désobéissant aux principes bibliques. Alors que pour les musulmans, c'est justement en obéissant aux commandements du Coran...

Et à ce que je sache, les missionnaires qui vont chez eux y vont avec l'amour de Christ, dans le désir de voir les musulmans se tourner vers Christ afin d'hériter de la vie éternelle. La conversion chez les musulmans, c'est de gré ou de force. Il n'y a donc pas de juste retour des choses qui tienne! L'Islam est d'inspiration satanique, un point c'est tout.

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Message  Marneus le Lun 7 Jan - 19:17


Pour essayer de résumer en une phrase, j'ai l'impression que personne en occident ne se rend compte que les valeurs de l'Islam ne sont pas du tout les nôtres, qu'elles sont incompatibles avec la pensée occidentale, et que si on n'est pas ferme avec les musulmans on va se faire progressivement bouffer car ils ne s'arrêteront pas avant d'avoir converti la terre entière...

Malheureusement bien vrai...

Je rejoins VC sur les musulmans "modérés", ce sont de faux musulmans, un peu comme les catholiques qui veulent le mariage des prêtres, le mariage homosexuel et la libération du sexe.... Des musulmans politiquement correct qui font croire qu'ils sont les "musulmans intelligents" et que les extrémistes sont ceux qui ne comprennent pas un Coran plein d'amour et de tolérance.
Il est quand même interdit dans le Coran de se marier à juif... vive l'amour.

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Message  Tobor le Lun 7 Jan - 19:58

Non mais là je crois qu'il y a quelque chose à recentrer. On est d'accord les chrétiens en allant massacrer des gens désobéissaient aux principes Bibliques. Mais en tant que chrétien, on n'aime pas trop en général quand dans un débat on nous dit "Ouai mais r'garde ce que vous avez fait à l'époque alors vous êtes pas mieux!" n'est-ce pas? Parce qu'on a une lecture de la Bible différente et qu'on a un autre interprétation des textes qu'on y trouve. Pourtant il y a bel et bien des chrétiens qui en avaient (et même qui en ont aux USA pour ne pas les nommer) une qui les poussaient à aller massacrer du païen.

Alors aller dire qu'un musulman modéré est une supercherie, ça reviendrait au même que dire qu'un chrétien qui n'applique pas le "œil pour œil dent pour dent" est une supercherie. C'est un peu l’hôpital qui se fou de la charité, ne faisons pas avec les autres ce qu'on ne souhaite pas qu'ils fassent avec nous. Un musulman peut tout aussi bien avoir d'autres interprétations de ses textes et être plus proche de la réalité qu'un intégriste. C'est beaucoup trop facile. On est quand même foutrement mal placé pour aller balancer que le musulman modéré ne respecte pas son bouquin. A moins que vous ayez passé du temps à le lire? Que vous ayez visité pendant un bonne durée plusieurs pays musulmans? Que vous ayez assisté à leurs cultes, leurs pratiques?

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Message  Marneus le Lun 7 Jan - 20:05

Christ est venu modérer le Talion...

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Re: L'islam

Message  Tobor le Lun 7 Jan - 21:15

Il est surtout venu dire qu'avant de vouloir faire appliquer la loi, il y avait une notion de paille et de poutre à prendre en compte What a Face

Et Christ est justement venu dire que les textes étaient mal interprétés. Donc en gros, c'était pas quelqu'un de modéré justement? Razz

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Re: L'islam

Message  Solaris le Mar 8 Jan - 13:32

Tobor a écrit:Non mais là je crois qu'il y a quelque chose à recentrer. On est d'accord les chrétiens en allant massacrer des gens désobéissaient aux principes Bibliques. Mais en tant que chrétien, on n'aime pas trop en général quand dans un débat on nous dit "Ouai mais r'garde ce que vous avez fait à l'époque alors vous êtes pas mieux!" n'est-ce pas? Parce qu'on a une lecture de la Bible différente et qu'on a un autre interprétation des textes qu'on y trouve. Pourtant il y a bel et bien des chrétiens qui en avaient (et même qui en ont aux USA pour ne pas les nommer) une qui les poussaient à aller massacrer du païen.

Alors aller dire qu'un musulman modéré est une supercherie, ça reviendrait au même que dire qu'un chrétien qui n'applique pas le "œil pour œil dent pour dent" est une supercherie. C'est un peu l’hôpital qui se fou de la charité, ne faisons pas avec les autres ce qu'on ne souhaite pas qu'ils fassent avec nous. Un musulman peut tout aussi bien avoir d'autres interprétations de ses textes et être plus proche de la réalité qu'un intégriste. C'est beaucoup trop facile. On est quand même foutrement mal placé pour aller balancer que le musulman modéré ne respecte pas son bouquin. A moins que vous ayez passé du temps à le lire? Que vous ayez visité pendant un bonne durée plusieurs pays musulmans? Que vous ayez assisté à leurs cultes, leurs pratiques?

Tobor, il y a aussi une nuance que je voudrais apporter du coup Wink

Je ne sais pas de quelle confession chrétienne tu es exactement au bout du compte, mais depuis que je te connais il me semble avoir constaté que tu ne te revendiques pas d'une Eglise en particulier. Tu fais ta lecture de la Bible et tu perçois ce qu'il en ressort en ton âme et conscience. Je me trompe ?

Même si cette démarche reste vraie pour les catholiques comme moi et un certain nombre de courants chrétiens, il y a en plus pour nous une tradition qui oriente sur la façon d'interpréter la Bible, basée sur une sagesse de plusieurs siècles qu'on imagine sans peine plus grande que celle d'un seul homme qui n'aura que sa vie pour réfléchir... C'est quelque chose que je trouve rassurant, car justement sinon on pourrait faire dire tout et son contraire à la Bible (cf Témoins de Jéhovah)... Et actuellement, pour prendre l'exemple des cathos, il faut bien reconnaître que l'Eglise Catholique est très modérée.


En ce qui conerne l'Islam, je n'ai pas lu le Coran en entier mais quelques passages, et je connais des gens qu'ils ont plus ou moins lu, il me semble clair que c'est un livre bien plus violent que la Bible, en tous cas le Nouveau Testament, et qui fonctionne beaucoup plus sur le mode de la menace.
Et deuxièmement, les interprétations des "équivalents de l'Eglise" musulmans vont bien dans le sens de ce que je dis : faire la djihad jusqu'à avoir converti le monde entier. Tout est bon pour imposer l'Islam, même le mensonge (taqiyya)... Tiens, parlons-en de la taqiyya ; il ne me semble pas avoir trouvé dans la Bible un concept de ce genre, et pourtant, je commence à l'avoir lue même si je ne suis pas théologien j'en conviens.

Il me semble évident que, par delà les interprétations personnelles, la Bible et le Coran reposent sur des valeurs bien différentes.
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Re: L'islam

Message  Tobor le Mar 8 Jan - 14:10

Solaris a écrit:
Tobor a écrit:Non mais là je crois qu'il y a quelque chose à recentrer. On est d'accord les chrétiens en allant massacrer des gens désobéissaient aux principes Bibliques. Mais en tant que chrétien, on n'aime pas trop en général quand dans un débat on nous dit "Ouai mais r'garde ce que vous avez fait à l'époque alors vous êtes pas mieux!" n'est-ce pas? Parce qu'on a une lecture de la Bible différente et qu'on a un autre interprétation des textes qu'on y trouve. Pourtant il y a bel et bien des chrétiens qui en avaient (et même qui en ont aux USA pour ne pas les nommer) une qui les poussaient à aller massacrer du païen.

Alors aller dire qu'un musulman modéré est une supercherie, ça reviendrait au même que dire qu'un chrétien qui n'applique pas le "œil pour œil dent pour dent" est une supercherie. C'est un peu l’hôpital qui se fou de la charité, ne faisons pas avec les autres ce qu'on ne souhaite pas qu'ils fassent avec nous. Un musulman peut tout aussi bien avoir d'autres interprétations de ses textes et être plus proche de la réalité qu'un intégriste. C'est beaucoup trop facile. On est quand même foutrement mal placé pour aller balancer que le musulman modéré ne respecte pas son bouquin. A moins que vous ayez passé du temps à le lire? Que vous ayez visité pendant un bonne durée plusieurs pays musulmans? Que vous ayez assisté à leurs cultes, leurs pratiques?

Tobor, il y a aussi une nuance que je voudrais apporter du coup Wink

Je ne sais pas de quelle confession chrétienne tu es exactement au bout du compte, mais depuis que je te connais il me semble avoir constaté que tu ne te revendiques pas d'une Eglise en particulier. Tu fais ta lecture de la Bible et tu perçois ce qu'il en ressort en ton âme et conscience. Je me trompe ?

Même si cette démarche reste vraie pour les catholiques comme moi et un certain nombre de courants chrétiens, il y a en plus pour nous une tradition qui oriente sur la façon d'interpréter la Bible, basée sur une sagesse de plusieurs siècles qu'on imagine sans peine plus grande que celle d'un seul homme qui n'aura que sa vie pour réfléchir... C'est quelque chose que je trouve rassurant, car justement sinon on pourrait faire dire tout et son contraire à la Bible (cf Témoins de Jéhovah)... Et actuellement, pour prendre l'exemple des cathos, il faut bien reconnaître que l'Eglise Catholique est très modérée.


En ce qui conerne l'Islam, je n'ai pas lu le Coran en entier mais quelques passages, et je connais des gens qu'ils ont plus ou moins lu, il me semble clair que c'est un livre bien plus violent que la Bible, en tous cas le Nouveau Testament, et qui fonctionne beaucoup plus sur le mode de la menace.
Et deuxièmement, les interprétations des "équivalents de l'Eglise" musulmans vont bien dans le sens de ce que je dis : faire la djihad jusqu'à avoir converti le monde entier. Tout est bon pour imposer l'Islam, même le mensonge (taqiyya)... Tiens, parlons-en de la taqiyya ; il ne me semble pas avoir trouvé dans la Bible un concept de ce genre, et pourtant, je commence à l'avoir lue même si je ne suis pas théologien j'en conviens.

Il me semble évident que, par delà les interprétations personnelles, la Bible et le Coran reposent sur des valeurs bien différentes.

Je me rend à l'armée du salut mais sinon oui je dis que je suis chrétien simplement. Mais non tu ne te trompes pas Smile

C'est rassurant mais à double tranchant également, cf le temps qu'il a fallut pour admettre la comptabilité entre penser que la terre est ronde et la foi chrétienne...

Ce que je veux dire par là c'est que Jésus quand il est arrivé au milieux des juifs, il était lui même considéré comme un mec qui disait de la merde, remettait en cause une utilisation des textes qui avait toujours été acceptée comme telle et certainement transmise au fil des siècles et méditée etc etc.

On trouve pourtant bien des exemples de violence dans la Bible... Entre la lapidation des enfants désobéissants, de celui qui maudis ses parents, de celui qui travaille le jour du sabbat. Si ça c'est pas une forme de menace pour imposer son mode de pensée, je me demande un peu ce que c'est Razz
N'oublions pas qu'il était toujours question "d'enlever le mal d'entre nous" et s'amputer d'un membre ne devait pas être un problème.

Oui voilà tu as lu quelques passages. Pareil en lisant quelques passages de la Bible, on peut la faire passer pour un bouquin de nazis comme pour un livre de bouddhiste ou n'importe quoi au fond... Et ces gens qui l'ont plus ou moins lu sont allé dans des pays musulmans? Ont assistés à des cultes? Parce que pour moi le problème est toujours là, lire un livre venant d'ailleurs sans avoir été confronté de façon directe avec sa culture n'a pas une grande pertinence... Et probablement qu'il se passe la même chose là bas à propos de la Bible dans le sens inverse, on n'avance pas...
Quant à la question du mensonge, effectivement on y trouve le commandement " Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain." Ce qui pose une autre question => Et si ça permettait de sauver une vie? Dire la vérité me propulserait alors dans le rang de tueur indirect non?
Et si accepter Jésus signifie avoir la vie sauve? Donc ça veut dire que mentir pour la conversion de quelqu'un lui sauve la vie non? Et donc...?
On peut aller loin comme ça Very Happy

La valeur de base sur laquelle repose la Bible c'est l'amour de Dieu et je crois que c'est valable aussi pour le Coran. Je ne m'aventurerais pas sans connaître à aller dire que les valeurs de base sur lesquelles ont été écris ces livres sont si différentes, je n'ai pas connu Mahomet donc je ne peux pas dire où il voulait en venir en écrivant son bouquin. De même que je n'ai connu aucun prophète, aucun évangéliste, rien. Donc on est obligé d’interpréter. Par conséquent, qui interprète juste? Franchement je ne prendrais pas le risque de répondre à cette question...

Quant aux valeurs encore... Je ne sais pas si j'adhère vraiment aux valeurs du Dieu vengeur de l'ancien testament, loin de là. Ni à celle du Dieu qui commandite des massacres pour installer un peuple sur une terre précise (Jericho etc) et je n'ai pas peur de lui dire que je ne suis pas d'accord Very Happy (ça sert à rien puisqu'on y reviendra pas mais ça donne lieu à des dialogues intéressants)

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Re: L'islam

Message  Solaris le Mar 8 Jan - 15:02

Tobor a écrit:

Et si accepter Jésus signifie avoir la vie sauve? Donc ça veut dire que mentir pour la conversion de quelqu'un lui sauve la vie non? Et donc...?
On peut aller loin comme ça Very Happy

C'est justement comme ça que pensent les musulmans ! Mais je ne suis pas d'accord avec ça. Une conversion basée sur le mensonge n'a aucune valeur, quand on adhère au Christ on prend tout, pas que ce qui arrange ou sonne bien ! Et a fortiori quand c'est imposé. (je sais les chrétiens l'ont fait par le passé, mais là encore c'était un excès qui ne respectait pas les Evangiles)

La différence c'est que dans l'Islam c'est "institutionnalisé", écrit noir sur blanc, ça fait partie des valeurs de la religion, alors que nous non, la valeur de notre religion c'est d'être vrai, point. "Que ton oui soit oui, que ton non soit non, tout ce qui vient en plus vient du Mauvais" (cité de tête). C'est une différence fondamentale ! Si un chrétien décide en son âme et conscience de mentir, il ne le fait pas par rapport à la Bible mais son cheminement personnel, dont seul Dieu sera juge...

Une autre petite remarque qui me vient à l'esprit : j'ai l'impression que tu mets sur le même pied l'Ancien et le Nouveau Testament, or, pour un chrétien, c'est le Nouveau qui est important, l'Ancien sert surtout à comprendre le Nouveau (historique, concordance avec les prophéties...). En tout cas c'est comme ça que je le ressens. Jésus est venu parfaire la Loi de Moïse, c'est donc la Loi du Christ qui compte à présent ! Wink
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Re: L'islam

Message  Tobor le Mar 8 Jan - 15:41

Ben c'est aussi écris noir sur blanc dans la Bible qu'il faut lapider plein de monde...

Donc en gros on s'en fiche de l'ancien? Pourquoi est-ce qu'on le garde encore dans la Bible alors? Et pourquoi on peut s'y référer quand on parle de l'homosexualité mais pas quand on parle de sabbat? Et qu'on doit pas le regarder quand on condamne les musulmans?

C'est quoi la loi du christ? Very Happy

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Re: L'islam

Message  GouNiNi le Mar 8 Jan - 16:36

Tobor, jette un œil dans Galates 3 pour ta question sur la loi et les différences entre l'AT et le NT, surtout en fin de chapitre.

http://lire.la-bible.net/index.php?reference=Galates+3%3A&versions%5B%5D=BFC&versions%5B%5D=NBS
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Re: L'islam

Message  Tobor le Mar 8 Jan - 17:09

Ah mais moi j'ai pas de problème avec ça hein, mes questions sont d'ordre purement rhétoriques Very Happy

Et Galates ne réponds à mon sens pas à mes questions sur le côté pratique, ça survole en gros pour dire que tout le monde est sauvé par la foi oui. Mais ça ne dit pas pourquoi en tant que chrétiens on doit avoir une position qui va à l'encontre du mariage gay mais pour une acceptation du travail le sabbat Razz Et pourquoi est-ce qu'on peut dire que la base de la religion musulmane est faîte sur des mauvaises valeurs mais qu'on a le droit de ne pas regarder à l'ancien testament pour partir du principe que nous c'est mieux...

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Re: L'islam

Message  yves67 le Mar 8 Jan - 18:01

Salut,
Je ne suis pas un spécialiste de l'Islam, mais les quelques trucs que m'ont dit les ex collègues musulmans sont:
- l'homme doit se conformer à un certains nombres de devoirs( je crois qu'il y a 5 ou 6 piliers dans l'Islam) mais cela ne lui garantit pas la place au paradis. Tout dépend de la grâce d'Allah.
- la chariah n'est pas un but en soi, elle est à appliquer si aucun consensus ne se dégage entre les différentes personnes chargées de l'organistion du peuple. C'est la dose maximale, pour être sur d'être dans les clous au niveau religieux. C'est ce qu m'a dit un souffi, maintenant, cela ne fait pas office de référence.
C'est clair que la base de la religion comporte un coté plus conquérant, la force, la puissance de Dieu a l'air importante et Mahomet a aussi été un chef de guerre. Maintenant, de là a dire que c'est une religion inquiétante ou dangereuse, ou satanique, il y a un fossé pour moi.

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Re: L'islam

Message  taanak le Mar 8 Jan - 18:15

A Tobor:

1. Rotondité de la terre et foi chrétienne

Renseigne-toi quand même: les chrétiens ont TOUJOURS compris que la terre était ronde. Premièrement, parce que la Bible l'affirme nettement. Esaïe 40:22 parle de L'Éternel qui est au-dessus du cercle de la terre et le mot hébreu utilisé est "chug", qui exprime l'idée de sphéricité, de rotondité. D'ailleurs, la version italienne a carrément traduit par "globo" (=globe). Le Professeur Jeffrey Burton Russell a même écrit un livre là-dessus, intitulé Inventing the Flat Earth (inventer la terre plate). Il remarque que ce mythe fut répandu entre 1870 à 1920, au plus fort du débat création/évolution, pour tenter de discréditer la Bible.

2. Jésus et les pharisiens

Là aussi, ton évaluation est franchement légère. Jésus n'a pas remis en cause l'utilisation des textes, mais l'interprétation tordue qu'en faisaient les rabbins. Par exemple, tout le passage où Jésus cite des versets et répond par "mais Moi Je vous dis que...", commence par "vous avez entendu qu'il a été dit". Dans le cas de la loi du talion, celle-ci était une loi d'état. Le but était (dans les affaires criminelles) de rendre une sanction proportionnel au crime, dans les affaires de justice d'état. Mais les rabbins avaient tordus le sens pour dire que cette loi permettait une vengeance personnelle. Jésus vient réfuter cette interprétation et insiste sur le fait que nous n'avons pas à nous venger personnellement. La vengeance est un mandat réservé à l'état (Rom. 13). Jésus corrigeait les interprétations frauduleuses des Écritures et en expliquait le vrai sens.

3. Les châtiments dans la Bible

N'oublie pas qu'Israël était au bénéfice d'une alliance avec Dieu. Le respect ou non de cette alliance était une question de vie ou de mort. Et oui, beaucoup jalousent Israël pour son statut de peuple élu, mais peu voudraient s'accomoder de la responsabilité impliquée. En effet, par son statut particulier, Dieu dit qu'Il a jugé Israël au "double de tous ses péchés" (Esaïe 40:2). En revanche, par Jésus, nous vivons le temps de la grâce, où les nations peuvent choisir d'entrer ou pas dans la nouvelle alliance. Tu remarqueras que la grâce a toujours été présente dans l'AT. Dans Jonas, Dieu avertit les habitants de Ninive qui se repentent. Et Dieu les épargne. David n'a pas été lapidé pour son adultère, il fut pardonné. Même s'il y a eu des conséquences pour sa famille (la mort de l'enfant né de l'adultère et la sentence d'une lutte au sein de sa famille).

Par-contre, le Coran n'arrête pas de répéter pompeusement "Allah le miséricordieux" alors qu'il n'y a pas un seul exemple de miséricorde dans le Coran. Pire! Le sort des hommes indifférent Allah: "Allah créa l'homme à partir d'une motte de terre, la sépara en deux, jeta une moitié en enfer et dit: Celle-ci est destinée à l'enfer, qu'est-ce que cela peut me faire? Puis il jeta l'autre moitié dans le ciel et dit: Celle-ci est destinée au ciel, qu'est-ce que cela peut me faire?" (Hadith).

4. L'Islam en terre islamique

Justement! Pour se faire une idée de l'Islam, il faut se fier à l'Islam pratiquer là-bas et pas en Occident. Alors, c'est bien simple, tous les pays musulmans sont des dictatures! Le non-musulman hérite du statut de dhimmi. Il paie un impôt supplémentaire en tant que non-musulman (l'Islam s'est beaucoup répandu de cette manière: les non-musulmans se convertissaient pour ne pas payer l'impôt supplémentaire). Et la conversion d'un musulman au christianisme est synonyme de peine capitale. Comment peux-tu ne pas ouvrir les yeux?

Un jour, Mark Gabriel (dont j'ai parlé plus haut), lorsqu'il était étudiant à Al-Azhar, son professeur le cheikh Omar Abdel-Rahman lui a répondu: "Il y a toute une sourate intitulée "Butin de guerre". Mais aucune sourate n'est intitulée "Paix". Le djihad et le meurtre sont la tête de l'Islam. Si vous les enlevez, vous coupez la tête de l'Islam".

A part ça, une délégation koweïtienne s'est rendue en mars 2012 en Arabie Saoudite afin de poser une question au grand mufti concernant une proposition d'un membre du Parlement koweïtien, selon laquelle toutes les églises du pays soient entièrement rasées. Réponse du mufti: "Depuis l'époque du prophète, le Koweït fait partie de la nation arabe. Il est donc tout à fait juste qu'il n'y ait plus une seule église dans ce pays". Il a fondé son jugement sur le testament spirituel de Mahomet. Sur son lit de mort, il prononça l'interdiction "qu'il y ait sur la péninsule arabique deux religions". Seuls quelques évêques catholiques ont poussé un cri d'indignation.

5. Mentir pour sauver?

Désolé de te décevoir, mais la Bible oblige à dire la vérité, car seule cette dernière, et bien...rend libre!

6. Interprétation du texte

Comme pour la Bible, le Coran n'est pas malléable. C'est à la lumière du contexte que l'on peut comprendre l'intention de l'auteur. La volonté de Dieu de sauver les hommes parcourt toute la Bible. Alors que le Coran ne donne même aucune certitude de salut, ni même d'un intérêt quelconque d'Allah pour ses créatures. Une fois, une musulmane m'a même dit qu'elle trouvait que Dieu, dans la Bible, parlait beaucoup trop avec l'homme! Et oui, le Dieu de la Bible aime l'homme et cherche à établir une relation avec lui. Allah, lui, est indifférent. Et "l'oeuvre" de Mahomet n'est rien de plus qu'un plagiat de la Bible, qu'il a soigneusement "islamisée".

7. Conclusion

Au final, il serait peut être temps que tu te soumettes (si je peux me permettre) à L'Écriture et arrête de piocher dedans ce qui te convient ou pas. Car cela, ce n'est pas l'attitude d'un croyant, mais...d'un opportuniste.

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Re: L'islam

Message  Solaris le Mar 8 Jan - 18:53

yves67 a écrit:
C'est clair que la base de la religion comporte un coté plus conquérant, la force, la puissance de Dieu a l'air importante et Mahomet a aussi été un chef de guerre. Maintenant, de là a dire que c'est une religion inquiétante ou dangereuse, ou satanique, il y a un fossé pour moi.

Disons que, en dehors de tout jugement de valeurs, la façon dont l'Islam s'implante en France, et la fausse idée que les gens s'en font, sont inquiétantes... Parce que ce qu'ils veulent à terme, en tous cas les "vrais" musulmans, c'est imposer la chariah.
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Re: L'islam

Message  yves67 le Mar 8 Jan - 20:14

Salut,
Je ne connais pas beaucoup de vrais musulmans. Donc la plupart de ceux que je croisent au boulot ne prèchent ni ne cherchent à convaincre tout en pratiquant. De là à dire qu'ils pratiquent comme il faut. Je pense que c'est aussi un moyen pour eux de se trouver une identité. Dans nos paroisses on constate un regain du traditionalisme qui pour moi correspond à l'autre coté de la pièce. En tout cas aucun musulman n'a jamais cherché à me convertir. Et toi?

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Re: L'islam

Message  Tobor le Mar 8 Jan - 20:16

Bon je vais tenter de te répondre point par point Tanaak.

1: Explique moi simplement alors pourquoi il a fallut attendre 1992 pour que Jean-Paul II déclare enfin que l'église catholique avait fait erreur dans le procès de Galilée? Comment tu peux dire que les chrétiens ont toujours compris cela? Tu oserais parler au nom de tous les chrétiens? Eh ben mon vieux...

2: Et comment sais-tu que l’interprétation que tu fais toi des textes est la bonne et que tu ne te situes pas comme les rabbins dans une interprétation tordue par exemple?
Prenons le cas de la femme adultère avec ce fameux "Que celui qui n'a pas péché lui jette la première pierre". C'est écris dans les textes que cette femme aurait du être lapidée, noir sur blanc.

3: La grâce a toujours été présente? Elle est où dans l'histoire de Jéricho? Oui il y a cette femme et sa famille mais encore? Est-ce que les autres ont eu l'occasion d'avoir une discution avant? Il ne me semble pas.
La grâce pour les premiers nés égyptiens? Est-ce que toutes les familles égyptiennes ont eu l'occasion d'entendre qu'il fallait mettre du sang de mouton sur sa porte? D'ailleurs il me semble que les premiers né on leur avait pas trop demandé leur avis non plus Razz Et la grâce pour les soldats égyptiens qui se font engloutir dans les eaux de la mer rouge? La plupart ne faisaient qu'obéir aux ordre tout comme n'importe quel Israelite l'aurait fait dans le sens contraire. C'est un peu facile tout ça.

D'accord pour le Coran mais ça en reste l’interprétation que tu en fais. Tu ne peux pas partir du principe que c'est la bonne. Est-ce que quand tu lis ça tu remets le texte dans son contexte ou est-ce que tu le vois avec tes yeux de chrétien occidental? C'est pas vraiment la même chose.
J'ai l'impression que tu me fais dire que le christianisme et l'islamisme sont la même chose. Alors que ce n'est pas ce que j'ai dis. Je dis simplement que : On ne peut pas juger un bouquin et une religion entière si on n'a pas été sur place, dans plusieurs pays, vu leur histoire, discuté avec plusieurs personnes et observé tous les courants qui en découlent. Ce serait comme cantonner le christianisme au nom de la seule église catholique/copte/protestante/évangélique quelconque, de ses interprétations et de ses actes, ça ne marche pas.

4. Tous les pays musulmans sont des dictatures? Ah? Euh... Alors si on part du principe que par "pays musulman" on entends un pays qui est dirigé de façon théocratique alors oui c'est une dictature mais... Ben c'est normal. Sinon si tu parles de "pays avec une majorité non négligeable de musulmans" ben non c'est pas tous des dictatures. Du moins je suis allé au Mali et ce n'est pas le cas, le Mozambique non plus d'ailleurs pour parler des endroits où je suis allé. (Sinon l'Iran qui est une théocratie n'est même pas une dictature puisque le président est élu) Cela dit je trouve ça un peu branlant comme argumentation. "Cette religion est mal parce que tous les pays qui s'en réclament sont des dictatures" autant dire que le communisme c'est de la merde parce que tous les pays qui l'ont pratiqué étaient des dictatures (et encore, a Cuba ça se passe plutôt bien). On ne peut pas critiquer quelque chose parce que les gens en font une mauvaise utilisation, sinon ça fait belle lurette que le christianisme aurait du disparaître.

Donc bon j'aimerais savoir de quel pays tu parles en fait. Ouvrir les yeux sur quoi?
Tiens même en Irak, sous Saddam Hussein les chrétiens étaient protégés. Bizarrement depuis que des chrétiens américains sont allés leur taper dessus au nom de Dieu sait quoi, ils sont beaucoup moins bien traités. La seule chose sur laquelle j'ouvre les yeux, c'est que le monde musulman était beaucoup plus calme et beaucoup moins hostile au christianisme (voir même au judaïsme, il y en a bien assez en Iran pour le confirmer) avant que le monde occidental ne s'y rende avec ses grands sabots pour leur faire comprendre qu'ils ne respectaient pas nos principes et qu'ils devaient être comme nous.
Une des communautés chrétiennes vivantes les plus anciennes est celle d'Irak, ça veut tout dire! En fait ça veut bel et bien dire que jusqu'à un certain moment tout allait bien et la cohabitation ne posait aucun problème. Faut pas remonter à très très loin pour constater la dégradation des relations entre eux. D'ailleurs je conseille vivement de lire le bouquin de Shane Claibourn "Vivre comme un simple radical" qui en parle un peu pour être allé en Irak pendant la guerre. Bref l'hostilité au christianisme et le durcissement des autorités musulmanes c'est pas ancien. Mais plus on est hostile à quelque chose, plus il se radicalise oui et tant qu'on continuera sur cette voie, on sera largement perdants Smile

Ah et une chose, je trouve que la démocratie c'est vachement branlant comme système j'ai toujours eu une préférence pour la dictature éclairée. C'est encore un truc bien occidental ça d'être contre la dictature.

5: Tu vas adorer la question que je vais te poser alors Very Happy
Je gagne un point Godwin mais le jeu en vaut la chandelle. Imagine, tu te retrouves en pleine seconde guerre mondiale avec des juifs dans ta cave. Un officier Allemand vient te demander si tu as des juifs cachés chez toi. La Bible te dit de ne pas mentir. Mais si tu ne mens pas, tu les condamnes aux camps. Que fais-tu?

Mais sinon je n'encourageais pas à mentir pour sauver hein. Je voulais juste montrer que c'est une interprétation tout à fait plausible et faisable. C'est une interprétation naïve mais qui serait pourtant pleine de bons sentiments puisqu'il s'agit ici de sauver une vie. Alors non, je ne considère pas le mensonge dans ce cas comme une façon affreuse d'endoctriner des gens mais comme une conviction profonde d'une personne naïve qui croyait bien faire et qui se fait du soucis pour son prochain. Mais forcément, si on veut voir le mal, on peut dire que c'est méchant oui.
Tout ça pour dire que c'est une interprétation possible de la raison pourquoi on trouverait ça dans le Coran. Mahomet n'était pas moins un homme que Paul ou n'importe quel type ayant écrit un livre de la Bible et je ne considère pas ces gens comme infaillibles, loin de là.

6: On ne peut rien comprendre, on peut se faire une idée, on peut imaginer, on peut étudier la question mais non, aucunement on peut affirmer. C'est très dangereux et très naïf aussi. Jamais je ne me permettrai de parler au nom d'un autre. Et c'est valable pour tous les livres sans exception, du Seigneur des Anneaux à la Bible, le seul apte à en parler en long, en large et en travers, c'est son auteur.
Le Coran ne donne pas de certitude de salut c'est vrai. Et alors? Si le Coran disait tout la même chose que la Bible on l'aurait appelé la Bible et les musulmans seraient chrétiens non? Bon. Du coup ils ont une religion différente et ça je crois personne ici ne le conteste.
C'est le fait qu'on la voie comme dangereuse et fondée sur des mauvaises valeurs que je conteste. Et aussi que l'on accorde plus d'importance aux théories des musulmans intégristes que celles des modérés parce que ça n'a aucun sens. Encore une fois, ça reviendrait au même que dire que l'armée du salut interprète mieux la Bible que l'Eglise Catholique, ça n'a aucun sens.

7: Tu peux y voir ce que tu veux ça m'est un peu égal tu sais...? Le seul que j'autorise à me remettre en place c'est Papa Smile
Alors quand il me donnera tort je réviserai mes remises en question. En attendant j'ai toujours eu l'occasion de constater que je faisais bien de le faire alors je continue.
[Edit: Ah et concernant les écritures je les considère comme des livres écris par des hommes, traduits par des hommes, comme des livres choisis parmi d'autres qui auraient pu être tout aussi valable par des hommes. Donc non je ne me soumet pas aux hommes, je me soumet à Dieu Smile]

8: Je crois que tu m'as assez mal lu aussi en fait. Parce que je prends assez rarement position dans mes interventions et tu sembles comprendre le contraire. Vois moi plutôt comme un avocat. Je ne suis pas obligé d'être d'accord avec ce que je défend mais je le défend parce qu'il est défendable et que la partie qui s'acharne dessus doit aussi prendre en compte son point de vue et ce qui l'a amené à être ce qu'il est.


Dernière édition par Tobor le Mer 9 Jan - 13:42, édité 1 fois

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Re: L'islam

Message  yves67 le Mar 8 Jan - 20:47

Salut,
Je suis impressionné Tobor, Tanaak a au moins le mérite de provoquer des réactions. Je crois que je n'ai jamais lu une de tes réponses de cette longueur. Je suis assez d'accord dans l'ensemble. Une phrase m'a bien interpellé, quand tu parles de préférer une dictature éclairée à la démocratie. Je me sens assez proche de cela parfois, je n'ai pas l'impression que dans nos pays nous maitrisons plus le pouvoir que dans d'autres qui semblent moins démocratiques.

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