L'islam

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Re: L'islam

Message  Solaris le Dim 24 Fév - 17:00

Il y a une différence ; Newlife site le Nouveau Testament !
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Re: L'islam

Message  Tobor le Dim 24 Fév - 17:08

Dans le nouveau testament il est dit que celui qui n'a pas péché jette la première pierre. Il n'est pas dit de ne pas tuer.

C'est trop facile, dans la Bible il y a clairement des appels au meurtre et il faut savoir le reconnaître.

De plus Newlife cite les dix commandements là qui se trouvent dans l'AT...

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Re: L'islam

Message  warrior of light le Dim 24 Fév - 18:40

Tobor a écrit:Dans le nouveau testament il est dit que celui qui n'a pas péché jette la première pierre. Il n'est pas dit de ne pas tuer.

C'est trop facile, dans la Bible il y a clairement des appels au meurtre et il faut savoir le reconnaître.

De plus Newlife cite les dix commandements là qui se trouvent dans l'AT...

Exact. D'ailleurs, juste après ça, Dieu ordonne à son peuple d'aller prendre un pays et d'y massacrer tous ses habitants. femmes et enfants compris...
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Re: L'islam

Message  GouNiNi le Lun 25 Fév - 9:34

warrior of light a écrit:
Tobor a écrit:Dans le nouveau testament il est dit que celui qui n'a pas péché jette la première pierre. Il n'est pas dit de ne pas tuer.

C'est trop facile, dans la Bible il y a clairement des appels au meurtre et il faut savoir le reconnaître.

De plus Newlife cite les dix commandements là qui se trouvent dans l'AT...

Exact. D'ailleurs, juste après ça, Dieu ordonne à son peuple d'aller prendre un pays et d'y massacrer tous ses habitants. femmes et enfants compris...

Heu, alors non. Si je me trompe pas, ce passage se trouve dans Jean 8. Ce sont des paroles de Jésus, il n'y a pas d'histoire d'aller massacrer un pays par la suite.

Du plus il faut revoir le contexte, les pharisiens essayent de piéger Jésus sur des questions de Loi et Jésus leur répond que si on appliquait la Loi comme ils le souhaitent, ils (les pharisiens) seraient les premières victimes. Ça n'a rien à voir avec un appel au meurtre, c'est une leçon d'humilité avec l'histoire de la paille et de la poutre dans l’œil.
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Re: L'islam

Message  Tobor le Lun 25 Fév - 10:35

Avec Warrior on ne parle pas du passage cité de Jean mais du "Tu ne tueras point". Qui se trouve dans l'AT, après lequel Dieu envoie le peuple juif massacrer un autre peuple pour prendre ses terres.

Sans compter les multiples raisons pour lesquelles ont devrait mettre un pécheur à mort qui se trouvent par poignées dans l'AT.

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Re: L'islam

Message  NewLife le Mar 16 Avr - 18:27

Je sais que j'ai tendance à faire les "monsieurs propres" sur certains sujets , j'ai cité une loi des 10 commandements ,car çela me tient à coeur , surtout : " Tu honoreras tes parents " " Tu ne fera point de faux témoignage contre ton prochain " et " Tu ne tuera point " Smile

Et j'ai cité Paul dans galates je crois pour avoir une raison qui justifie les actes de barbaries des fanatiques ( jihad, charia ) et de plus un acte terroriste s'est déroulé à Boston il y à presque un jour de çela et au nom de quel principe ?

et on me dira sur les inquisitions,croisades,conversion forçée par le passé , ce n'est que les actes des hommes et non des écritures de la Bible .


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Re: L'islam

Message  Tobor le Mar 16 Avr - 18:30

NewLife a écrit:
et on me dira sur les inquisitions,croisades,conversion forçée par le passé , ce n'est que les actes des hommes et non des écritures de la Bible .

Tu t'es répondu tout seul oui Smile

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Re: L'islam

Message  taanak le Lun 29 Avr - 17:27

Je m'excuse, mais ça saute aux yeux que partout où l'Islam est passé, la paix -si je puis dire- a trépassé. Lorsque les chrétiens ont commis des actes abominables, ils n'obéissaient en rien aux Écritures, contrairement aux disciples de Mahomet. Aujourd'hui encore, l'on se rend compte que les nations qui ont héritées du christianisme sont des nations où il fait/faisait encore relativement bon vivre (la dégradation actuelle vient du rejet croissant des Écritures). En revanche, dans les pays musulmans, les droits les plus élémentaires sont bafoués. Les femmes sont de pauvres bêtes et les chrétiens sont traités comme des citoyens de second rang. Et je suis encore gentil dans mes propos.

La comparaison avec le Dieu d'Israël n'a absolument rien à voir. Dans le Coran, c'est la conquête par l'épée pour répandre l'Islam. Et cela doit se faire dans le monde entier. Quant à Israël, la conquête était d'une part limitée à un espace géographique bien précis et non pas le monde entier; cela ne fut pas exécuté dans le but de convertir de gré ou de force des sales mécréants et impliquaient des peuples qui commettaient des atrocités (sacrifices d'enfants à des idoles, etc.) et qui furent averties mais ne se laissèrent nullement persuader. Aucune comparaison n'est possible.

Le terrorisme est inhérent à l'Islam. Point. Et les modérés ne sont que des musulmans qui rechignent à la cohérence.

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Re: L'islam

Message  Beliath le Lun 1 Juil - 21:12

Telle la cavalerie, j'arrive après que la bataille soit finie, mais ce sujet me semble plutôt intéressant (d'autant qu'il reste d'actualité).

Dans nos contrées occidentales et christianisées (historiquement du moins), la vision portée sur l'Islam semble partielle. Nombre de kuffar (traduit généralement par non-musulmans, mais plus fidèlement par infidèles, incroyants, mécréants, associateurs) connaissent l'Islam à travers quelques versets guerriers du Coran trouvés ça et là sur internet, souvent déconnectés du passage complet. Parce que dans le Coran, comme dans la Bible, on trouve à boire et à manger. Par exemple, si l'on fait le même traitement avec le Nouveau Testament (avec l'Ancien, c'est beaucoup trop facile), ça peut donner ça :

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée." (Matthieu 10:34)

"Celui qui n'est pas avec moi est contre moi" (Matthieu 12:30)

"Au reste, amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, et égorgez-les en ma présence." (Luc 19:27)

"Que la femme écoute l’instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme, mais elle doit demeurer dans le silence." (1 Timothée 2:11-12)

Pour un chrétien qui lit régulièrement le Nouveau Testament, il est aisé de voir qu'il y a eu omission  volontaire dans le but de sélectionner des passages pouvant paraître plus ou moins odieux, mais ne reflétant pas la réalité (sauf peut-être pour le passage de l'Épitre à Timothée; mais un profane pourrait croire que c'est Jésus qui parle alors que c'est Paul Twisted Evil). Il en va de même pour le Coran.

Dans les commentaires précédents, Taanak soutenait qu'Allah "Le Miséricordieux" n'avait rien de miséricordieux, contrairement à YHWH qui, même s'il tue allégrement dans tout l'Ancien Testament (le Taanak Exclamation), permet ses victimes de se repentir. Un musulman pourrait aisément répondre que c'est exactement ce que demande de faire Allah : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux." (Coran 9:5-7)

Il en va de même pour le rapport entre musulmans et chrétiens. Là où l'on peut noter : "les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?" (Coran 9:30), le musulman pourra rétorquer par "Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil." (Coran 5:82).

Là où réside essentiellement le problème de l'Islam, c'est dans le principe flou du nashk (versets abrogés, versets abrogeants). Extrêmement flou même, puisqu'on peut entendre par certains (les islamistes) que les versets guerriers supplantent les versets pacifiques, quand d'autres (les modérés) prétendent l'inverse. Bref, un vrai casse-tête.

Cependant, attention ! Je ne cherche pas à justifier l'Islam. Il m'est clair qu'il y a entre Allah, YHWH et Jésus un fossé doctrinal (je dirai même plus une putain de crevasse !). Les deux premiers pouvant faire preuve de miséricorde, mais aimant bien plus le sang que le pardon (les offrandes d'Abel et Caïn en est un bon exemple), alors que le dernier est l'exemple même de l'humilité et de l'amour du prochain, y compris de ses ennemis. Le seul aussi qui pousse ses disciples vers la transcendance sur Terre en déclarant : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5:48).
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Re: L'islam

Message  Tobor le Mar 2 Juil - 11:49

J'apprécie ton intervention.

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Re: L'islam

Message  taanak le Mar 2 Juil - 21:22

Cher Beliath,

J'ai bien pris la peine de te lire. Je crois toutefois que ta comparaison est incorrecte. Tu parles des peuples entiers passés au fil de l'épée sous ordre divin par Josué. Je ne remets pas en question le droit du Créateur à juger Sa création. Mais la comparaison que tu dresses entre Allah et Yahweh est irrecevable.

Dans le Coran, le simple fait de ne pas croire en Allah est suffisant pour justifier un bain de sang. Par ailleurs, la conversion ressemble davantage à de la coercition qu'à autre chose. Sans oublier que le non-musulman, s'il désire garder sa religion, devra acheter sa protection en payant un impôt supplémentaire. C'est le statut de dhimmi, c'est-à-dire de citoyen de seconde classe. Et l'Islam s'est beaucoup répandu ainsi: les pauvres se convertissaient pour éviter l'impôt. Et que dire des incitations à livrer une guerre impitoyable jusqu'à la conquête totale pour Allah?

Sourate 8:39: "Combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de sédition (fitnah: incrédulité), et que la religion soit rendue à Allah seul"
Sourate 9:123: "O vous qui croyez! Combattez ceux des incrédules qui sont près de vous. Qu'ils vous trouvent durs"

Allah incite même à préférer le meurtre plutôt que de faire des prisonniers:
"Il n'appartient pas à un prophète de faire des captifs tant que, sur la terre, il n'a pas complètement vaincu les incrédules" (Sourate 8:67).

Bref. Il y aurait encore beaucoup de choses à relever. Tu cites un passage qui inciterait à faire grâce en cas de repentance. Cependant, celui-ci contredit les autres versets et qui plus est, le Coran ne donne pas d'exemples concrets démontrant la miséricorde d'Allah. Quant au principe du naskh, on remarque que lorsque Mahomet n'avait pas le pouvoir (période mecquoise), ses "révélations" étaient plutôt pacifiques. Et dès qu'il eut le pouvoir (période médinoise), elles furent guerrières. Cela ne fait que confirmer, la nature humaine de ces soi-disant révélations qui tombaient souvent à pic pour justifier n'importe quelle situation. Les érudits musulmans ont donc gérés ces contradictions en stipulant que les versets postérieurs abrogeaient les antérieurs. Donc, c'est la période médinoise (guerrière) qui l'emporte sur la mecquoise (pacifiste). Non, l'incitation à la haine est plus que violente dans le Coran et pire dans les hadiths faisant autorité.

Et la Bible? Une lecture attentive fait remarquer que c'est les actes et non l'incrédulité qui a amené les peuples exterminés sous Josué à une telle punition. Dans Lévitique 18, Dieu interdit à Israël toutes sortes de pratiques tirées des nations voisines: sacrifices d'enfants, homosexualité, zoophilie et j'en passe. Et Il ajoute: "Ne vous souillez par aucune de ces choses, car c'est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que Je vais chasser devant vous. Le pays en a été souillé; Je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants" (v. 24-25). Tu remarqueras également que Dieu dit à Abram que ses descendants (Israël) seront "étrangers dans un pays qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant 400 ans" (Genèse 15:13). Pourquoi Israël devra-t-il être opprimé ainsi pendant 400 ans? "Car l'iniquité des Amoréens n'est pas encore à son comble" (v. 16). Ainsi, nous voyons que Dieu n'a pas condamné les Amoréens malgré leur incrédulité, mais leur a fait grâce. Malgré 400 ans pour changer de comportement, Dieu savait qu'ils s'endurciraient et qu'Il devrait les juger. En attendant, Il refuserait de donner en propriété à Israël leur pays, et ce dernier aurait à souffrir la servitude jusqu'à ce que le péché des Amoréens dépasse les bornes. Yahweh est-Il cruel? Je vois ici un Dieu qui patiente énormément. Il y a un parallèle dans l'Ancien Testament avec l'histoire de Jonas. Les Ninivites se repentent et Dieu a pitié d'eux et laisse la vie sauve à cette génération. Environ un siècle plus tard, Ninive se sera endurcie et subira le jugement de Dieu, tel que rapporté par le livre du prophète Nahum. Et dans le livre de Josué, j'ai noté qu'à plusieurs reprises Dieu ordonne de ne pas attaquer tel ou tel peuple païen, car la parcelle de terre qu'ils occupent, Il la leur a donnée et Israël n'en prendra rien.

Conclusion: nous avons d'un côté Allah, totalement indifférent au sort de l'homme, distant, cruel et de l'autre côté Yahweh qui patiente, avertit à plusieurs reprises, revient sur Ses jugements et finalement doit intervenir lorsque l'homme refuse de changer de comportement. Ne dit-Il pas: "Ce que Je désire, est-ce que le méchant meure? dit Le Seigneur, L'Éternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?" (Ézéchiel 18:23).

Non, vraiment, la comparaison est injustifiée!

Post-conclusion: il n'y a pas de différence à faire entre Jésus et Yahweh, car Jésus, c'est Yahweh. Moi et Le Père nous sommes un.

Taanak

PS: mon pseudo est tiré de Taanak (en français Thaanac) la ville, située près de Meguiddo et ne provient pas de l'acronyme Tanakh pour l'Ancien Testament (Tora/loi, Nevi'im/prophètes, Ketouvim/autres écrits).

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Re: L'islam

Message  Beliath le Mer 3 Juil - 19:44

Tout d’abord, Taanak, merci pour l’info sur ton pseudonyme. Je n’avais jamais vu l’orthographe du mot hébreu qui désigne l’Ancien Testament. Mea culpa.

Mon commentaire précédent avait pour but principal de montrer que, contrairement à ce que tu avançais, Allah sait être miséricordieux dans le Coran. Il est vrai que cette miséricorde est un grain  de sable parmi le désert belliqueux du livre saint des musulmans, mais il est tout de même présent.

Taanak a écrit:Tu cites un passage qui inciterait à faire grâce en cas de repentance. Cependant, celui-ci contredit les autres versets et qui plus est, le Coran ne donne pas d'exemples concrets démontrant la miséricorde d'Allah
Qu’Allah se contredise est un fait, mais est-ce si étonnant ? YHWH le fait aussi dans l’Ancien Testament quand il déclare "L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils." (Ezéchiel 18 :20) alors qu’il avait affirmé en Exode 5:9 : "moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent". Quant aux exemples, ils n’ont pas lieu d’être, puisque le Coran est pour les musulmans la Parole-même d’Allah, là où la Bible hébraïque est un livre délivrant à la fois les paroles de YHWH mais aussi l’histoire du peuple israélite.
C’est d’ailleurs la plus grande source de dangerosité de l’Islam : le Judaïsme et l’Islam présente tous les deux un dieu unique au caractère très humain : parfois bienveillant, parfois sadique (à l’image des dieux païens de l’Antiquité). Sauf que là où YHWH ne souhaite dominer que le pays de Canaan et les israélites, Allah désire une domination totale de la Terre afin "que la religion ne soit rendue qu’à Allah seul" (Coran 8 :39). D’où le danger de cette religion, parce que je n’aimerai pas vivre sous les lois du Coran, pas plus que sous celles de la Torah.

Taanak a écrit:il n'y a pas de différence à faire entre Jésus et Yahweh, car Jésus, c'est Yahweh. Moi et Le Père nous sommes un.
C’est vrai, Jésus est le Fils de Dieu parce Dieu l’a engendré via la Vierge Marie afin qu’il soit l’incarnation (au sens propre du terme) de Sa Parole. Donc, Jésus est Dieu. C’est un point théologique que le chrétien que je suis ne remettra pas en doute. Jésus est aussi le Fils d’Allah, puisque c’est sous cette appellation que les chrétiens arabes nomment Dieu. Dieu, Allah, et YHWH ne sont que les différents termes utilisés pour désigner la même entité suivant la langue propre à chaque peuple. Pour facilité la compréhension, je fais tout de même une distinction entre les différents noms Dieu, Allah, YHWH pour désigner respectivement le dieu chrétien, musulman et juif.
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Re: L'islam

Message  taanak le Mer 3 Juil - 21:13

Cher Beliath,

Quand tu parles de la miséricorde d'Allah, cela m'aurait paru plus convaincant avec un exemple à l'appui. Ensuite, pour reprendre ta comparaison entre l'Exode (20:5 et non 5:9) et Ézéchiel, voici ce qu'en dit l'érudit évangélique John McArthur, dans la Bible d'étude du même nom:

"Moïse dit clairement que les enfants ne sont pas punis pour les péchés de leurs parents (De 24:16); ils subissent néanmoins l'influence des infractions à la loi divine commises par ceux-ci, et ce par une conséquence naturelle de leur désobéissance, de leur haine envers Dieu. Les enfants éduqués dans un milieu idolâtre s'en imprégnent et suivent ensuite l'exemple de leurs parents, développant eux-mêmes de la haine envers Dieu. La différence de conséquences ainsi soulignée sert à la fois d'avertissement et de stimulant: l'influence d'une génération désobéissante entraînait un enracinement si profond de l'impiété qu'il fallait plusieurs générations pour changer du tout au tout"

C'est quelque chose qui est frappant lorsqu'on lit les livres des Rois et des Chroniques.

Plus loin, je ne te rejoins pas du tout lorsque tu dis que Yahweh aurait un caractère humain. De fait, la distinction que tu effectues entre Yahweh et Jésus, l'Ancien et le Nouveau Testament ne devrait pas exister pour le chrétien. Souvenons-nous que les disciples de Jésus étaient tous Juifs, de même que les premiers évangélistes, tels que Paul (Saul). L'espérance messianique est au centre de l'Ancien Testament et ce n'est que bien après que nous, les païens, en avons eu vent. Après, des Juifs ont reconnus en Jésus Le Messie annoncé par les prophètes du Tanakh et d'autres ne l'ont pas reconnus. Aujourd'hui, l'establishment du judaïsme s'oppose à la messianité de Jésus, il est vrai. Mais cette opposition s'enracine davantage dans un aveuglement (d'ailleurs temporaire, car la nation juive dans son entier va reconnaître en Jésus Le Messie promis), que dans les enseignements du Tanakh, l'Ancien Testament. Je pense d'ailleurs qu'un Juif qui vient à Jésus ne renonce pas à sa judaïté. Il est toujours Juif. Il a simplement cru au Sauveur promis et a compris que son salut provient non de ses efforts à se conformer à la Loi, mais de l'oeuvre de la Croix, la grâce par le moyen de la foi. J'aime cette phrase de Rachmiel Frydland, un juif messianique, lorsqu'il dit que sa foi en Jésus comme Le Messie fait de lui un "juif accompli". En gros, que la foi en Jésus s'inscrit dans la continuité, la logique du judaïsme biblique.

Donc, en-dehors de l'aveuglement concernant Jésus et le manque de compréhension quant au but de la Loi, le judaïsme est biblique. Et je n'établis aucune hiérarchie d'importance quant aux livres du canon de l'AT et du NT. "Toute L'Écriture est inspirée de Dieu" (2 Tim. 3:16), dit Paul. Ainsi, tous les livres doivent être étudiés par le chrétien, afin qu'il apprenne à connaître son Dieu. Ma Bible va de la Genèse à l'Apocalypse et non pas de Matthieu à l'Apocalypse.

Pour finir, je voulais juste réfuter la vieille affirmation selon laquelle Allah voudrait dire Dieu en Arabe, comme Dios en espagnol. Le terme générique pour dire Dieu en arabe est Ilah, comme dans la confession de foi musulmane: "La ilaha i' Allah, Muhammadan Rasoulu Allah" (il n'y pas d'autre dieu qu'Allah, et Mahomet est son prophète). L'Arabie préislamique était polythéiste. Sur les 360 idoles de la Kaaba, Mahomet n'en garda qu'une, Al-Ilah (Le Dieu, la divinité), le dieu-lune, et détruisit les autres. Al-Ilah devint Allah. Pour cette raison, l'Islam devrait être qualifié non pas de religion monothéiste, mais monolâtre, car adorant une idôle. Si les Arabes chrétiens ont souvent accepté ce compromis dans leur Bible, le malaise est de plus en plus flagrant. Beaucoup prient Dieu en rechignant de dire Allah, mais en Lui préférent Rabb (Seigneur, en arabe). Le Dr Mark A. Gabriel (nom d'emprunt) dit la même chose.

D'ailleurs, je te recommande fortement ses livres! Smile 

Il s'agit d'un ex-professeur de l'histoire de l'Islam à l'Université Al-Azhar du Caire, Egypte. Après s'être tourné vers Christ, il a subi la persécution et a dû fuire l'Egypte. Il vit aujourd'hui aux USA (sauf erreur). Il a obtenu un doctorat en théologie, ce qui fait qu'il connaît aussi bien le Coran que la Bible. Ses livres sont passionnants! Au cas où:

Islam et terrorisme - Ce que le Coran dit sur le christianisme, la violence et la guerre sainte (Editions Ourania, 2006, 250 pages)
Jésus et Mahomet - Profondes différences et surprenantes ressemblances (Editions Ourania, 2007, 302 pages)
Swislam - L'Islam en Suisse: menace ou opportunité? (Editions Salpe, 2011, 220 pages)
L'Islam et le peuple juif - Les raisons du conflit (Editions Ourania, 2012, 282 pages)

Fraternellement,
Taanak

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Re: L'islam

Message  Beliath le Jeu 4 Juil - 19:34

Taanak a écrit:Quand tu parles de la miséricorde d'Allah, cela m'aurait paru plus convaincant avec un exemple à l'appui.

Sachant que le Coran relate exclusivement les paroles données par l’ange Gabriel à Mahomet et non l’histoire des descendants d’Ismaël, ça risque d’être difficile… Il aurait fallu que le Coran soit un récit narratif comme la Bible pour se faire.

Taanak a écrit:L'espérance messianique est au centre de l'Ancien Testament et ce n'est que bien après que nous, les païens, en avons eu vent. Après, des Juifs ont reconnus en Jésus Le Messie annoncé par les prophètes du Tanakh et d'autres ne l'ont pas reconnus.

Ensuite, je ne remets pas en doute le rôle de l’attente messianique dans la religion juive, mais montrait simplement les parallèles qui existaient entre la doctrine que les rédacteurs bibliques prêtent à YHWH et celle que Mahomet prête à Allah. Miséricorde ET cruauté sont leurs attributs communs. Parce que si ordonner aux hommes le meurtre, entre autre, du voleur, de la femme adultère, de l’enfant désobéissant, de celui qui enfreint le Sabbath, du sodomite ou de la sorcière avec des moyens aussi barbares que le bûcher et la lapidation est un acte digne d’un Dieu Parfait, alors je confirme ne pas vénérer ce dieu. Et donner le pouvoir de tuer aux hommes en son nom et selon son jugement, Allah le fait très bien aussi. Les rédacteurs bibliques auraient dû ajouter un astérisque au sixième commandement…
Si j’ai mis le verbe prêter en gras, c’est pour insister sur ma vision (peut-être erronée) des Ecritures. Contrairement à Paul, je ne pense pas que "toute l'Écriture est inspirée de Dieu", mais qu’une bonne partie est le fait d’hommes, Ancien comme Nouveau Testament.
Si je vois en Jésus la Parole de Dieu, c’est que ses interventions dans les Evangiles sont simplement parfaites. "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5 :43-48). Aimer ses ennemis, injonction divine puisque trop éloignée de l’instinct humain. Jésus l’a fait sur la Croix en demandant que ses ennemis soient pardonnés jusqu’au jour du Jugement. Où était le Pardon de YHWH lorsque la femme soupçonnée de sorcellerie commençait à être léchée par les flammes ? Où était-elle donc, cette Miséricorde donnée gratuitement lorsque la première pierre frappa le sodomite ? On pourra me répondre que ces actes avaient pour but d’écarter le Mal du milieu du Peuple Elu afin qu’il ne soit pas souillé. Tuer afin de sauvegarder la pureté d’un peuple, j’ai appris durant mon enfance qu’un moustachu autrichien avait fait la même chose au siècle dernier (j’ai gagné le point Godwin de la soirée !Twisted Evil).

Taanak a écrit:Ma Bible va de la Genèse à l'Apocalypse et non pas de Matthieu à l'Apocalypse.

Ma Bible aussi commence à Génèse et se termine à Apocalypse, mais je les classifie d’une façon particulière : l’Ancien Testament me permet de comprendre les réactions des juifs sur l’accueil fait à Jésus (d’un côté le Messie attendu par le peuple, de l’autre les accusations de blasphèmes proclamées par les Pharisiens, et entre les deux la pédagogie utilisée par le Christ), tandis que les écrits du Nouveau Testament périphériques aux Evangiles (Actes, Epitres, Apocalypse) m’informe sur l’histoire de l’Eglise naissante et son attente du Jugement.

Taanak a écrit: Sur les 360 idoles de la Kaaba, Mahomet n'en garda qu'une, Al-Ilah (Le Dieu, la divinité), le dieu-lune, et détruisit les autres.

Si Allah est un dieu-lune, pourquoi est-il écrit dans le Coran : "Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune: ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Allah qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez. " (Coran 41 :37) ?
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Re: L'islam

Message  taanak le Ven 5 Juil - 21:01

Beliath a écrit:Sachant que le Coran relate exclusivement les paroles données par l’ange Gabriel à Mahomet et non l’histoire des descendants d’Ismaël, ça risque d’être difficile… Il aurait fallu que le Coran soit un récit narratif comme la Bible pour se faire.

Cette réponse est insatisfaisante. En effet, en plus du Coran, les musulmans lisent également les hadiths, c'est-à-dire les récits relatant les actes de Mahomet. Et justement, pour les questions sans réponse dans le Coran, les musulmans se basent sur les hadiths, car ce que le "prophète" approuvait est également approuvé par Allah. Par exemple, le sort des hommes indiffère Allah. Belle preuve de miséricorde...

"J'ai entendu le prophète d'Allah dire: Allah créa l'homme à partir d'une motte de terre, la sépara en deux, jeta une moitié en enfer et dit: Celle-ci est destinée à l'enfer, qu'est-ce que cela peut me faire? Puis il jeta l'autre moitié dans le ciel et dit: Celle-ci est destinée au ciel, qu'est-ce que cela peut me faire?" (Musnad d'Ahmad Ibn Hanbal, n°17000)

Plus loin, tu parles de la miséricorde et de la cruauté propre à Yahweh. Je trouve que ton analyse est beaucoup trop superficielle. D'abord, comme beaucoup de chrétiens, tu oublies sciemment une notion élémentaire concernant Dieu: Sa sainteté. Les jugements de Dieu dans la Bible émanent de cela. Comme je l'ai relevé auparavant, Dieu avait donné des commandements à Israël sur la manière de vivre dans le pays promis. Il relève des péchés abominables à Ses yeux en sommant bien Israël de ne pas les reproduire, comme c'est le font les nations d'alentour. Et l'on Israël finit par servir d'instrument dans La Main de Dieu pour purger le pays des abominations commises par ces peuples. Et Dieu précise que la même chose se produira pour Israël s'ils imitaient ces peuples. Et en effet, Dieu utilisa les Assyriens et les Babyloniens pour purger le pays des actes abominables qu'ils commirent.

En revanche, lorsque nous regardons aux raids menés par Mahomet et sa clique, la sainteté d'Allah et son opposition au péché ne sont jamais la première motivation du jugement. Bien au contraire! La motivation mise en avant est le pillage et le butin, la promesse du paradis en tuant l'ennemi, le plaisir de conquérir afin d'afficher la supériorité de l'Islam.

Un autre point important est que la conquête menée par Josué concernait un peuple spécifique à un moment spécifique de l'histoire et pour un but spécifique. Par la suite, nous ne voyons plus Dieu ordonner à Israël d'aller combattre d'autres nations, comme l'a fait l'Islam, afin de promouvoir la foi. Alors que dans le Coran, l'ordre de tuer s'applique tout le temps, à n'importe quelle période de l'histoire et menace tous les autres peuples de la terre. Et quand il n'y a personne à combattre, ils sont suffisamment occupés à s'entretuer pour des raisons doctrinales (chiites et sunnites et j'en passe les nombreux courants dissidents comme les ahmadiyyas, le tablighi jamaat, etc.).

Et si tu penses continuer à regarder Dieu comme un lunatique en opposant constamment Ancien et Nouveau Testament, lis attentivement l'Apocalypse. C'est bien plus violent que ce que l'on peut trouver dans le Tanakh. Et pourtant, Jésus approuve cela, comme Il approuvait sans aucun doute tout ce que Son Père a fait dans le Tanakh. Je pense que le chrétien doit ouvrir la Bible pour se laisser façonner, modeler par ce qui est écrit et non pas pour y puiser ce que nous voulons bien. Lorsque tu te fais ta propre notion de ce qui est acceptable venant de Dieu, tu te mets au-dessus de Lui et tu ne cherches pas à Le connaître tel qu'Il se révèle, tel qu'Il est réellement. Lorsque je me suis marié, je me rappelle qu'un des enseignants disait qu'il fallait faire attention à ne pas regarder son conjoint, comme nous voulons le voir, mais tel qu'il est réellement. Cela évite de vivre dans un monde imaginaire et l'on apprend à découvrir réellement quelqu'un. Je ne peux que te conseiller à ouvrir ta Bible dans cette même optique: apprendre à connaître Le Dieu trinitaire!

Cela concerne également ta sélectivité arbitraire concernant ce qui est d'inspiration divine ou non. Si l'on commence comme cela, c'est très mal parti. Il est évident que Jésus considérait tout l'Ancien Testament comme inspiré. Tu pourrais en faire autant. Si le ton peut paraître incisif, je le dis en conseil. Je trouve inquiétant que de plus en plus de chrétiens que je rencontre peinent à avoir cette fois simple d'un enfant qui croit ce que son père lui dit. Non, à la place, on doute, on remet en question, on écoute le serpent susurrer "Dieu a-t-Il réellement dit?"...

Beliath a écrit:Si Allah est un dieu-lune, pourquoi est-il écrit dans le Coran : "Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune: ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Allah qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez. " (Coran 41 :37) ?

La réponse est pourtant évidente. Le dieu-lune des babyloniens, Al-Ilah était considéré comme chef des dieux de la Kaaba. Mahomet a érigé cette idole comme Créateur, en lui donnant une autre identité. Je ne disais pas que les musulmans adoraient la lune, je parlais de l'origine de ce faux-dieu qu'est Allah.

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Message  Tobor le Ven 5 Juil - 23:33

A part ça, sans vouloir entrer dans le débat qui concerne opposition musulman - chrétien puisque je n'ai pas lu le Coran, ça n'aurait aucun sens, je reste quand même toujours dubitatif quant à une chose.

Comment considérer la Bible comme LA parole de Dieu? Alors que les livres ont été sélectionnés totalement arbitrairement par des humains, que d'autres auraient pu y figurer ou ne pas y figurer d'ailleurs. Que certains pourraient tout aussi bien avoir été perdus dans des tombes ou que sais-je?

Dans ses nombreuses discussions inter-pastorale, la FREE a conclus que la Bible n'était pas la parole de Dieu mais contenue dans sa parole et il me semble que cet aboutissement est nettement plus sage...

Sans compter les milliers d'erreur de traduction possible et imaginables, sachant que sémantiquement, les mots sont tellement différents d'une langue à l'autre et très difficile à cerner et conceptualiser (il y a qu'à voir le nombre de traductions différentes qu'il existe de la Bible).

De plus, à mon sens, la Bible est un livre qui ne devrait jamais s'arrêter d'être écris. Les actes notamment pourraient continuer encore longtemps dans l'histoire.

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Re: L'islam

Message  Solaris le Sam 6 Juil - 13:33

Tobor a écrit:

Comment considérer la Bible comme LA parole de Dieu? Alors que les livres ont été sélectionnés totalement arbitrairement par des humains, que d'autres auraient pu y figurer ou ne pas y figurer d'ailleurs. Que certains pourraient tout aussi bien avoir été perdus dans des tombes ou que sais-je?

De plus, à mon sens, la Bible est un livre qui ne devrait jamais s'arrêter d'être écris. Les actes notamment pourraient continuer encore longtemps dans l'histoire.

La réponse que je vais te donner est celle d'un catholique, mais l'Eglise considère (je pense à juste titre) que le travail de l'Esprit Saint a été à l'oeuvre à chaque instant de l'écriture et de la sélection des livres de la Bible ; autrement dit, le choix ou non de tel ou tel livre, s'il peut nous sembler à nous un peu bancal, correspond en réalité au dessein de Dieu qui a mis en place les circonstances pour que tel livre soit intégré, tel autre non. Si la Bible est terminée aujourd'hui, c'est parce qu'il a été jugé, toujours sous l'impulsion de l'Esprit, que tout ce qui viendrait en plus serait superflu, que l'essentiel a déjà été dit (dans un certain contexte historique qu'il convient de réactualiser, là est la subtilité). Je trouve cela très sage, car sinon, on se serait retrouvé avec le même problème que celui qu'on a avec nos lois républicaines : une superposition d'alinéas de plus en plus précis qui au final rendent le texte global absurde...
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Re: L'islam

Message  GouNiNi le Sam 6 Juil - 15:31

Tobor a écrit:A part ça, sans vouloir entrer dans le débat qui concerne opposition musulman - chrétien puisque je n'ai pas lu le Coran, ça n'aurait aucun sens, je reste quand même toujours dubitatif quant à une chose.

Comment considérer la Bible comme LA parole de Dieu? Alors que les livres ont été sélectionnés totalement arbitrairement par des humains, que d'autres auraient pu y figurer ou ne pas y figurer d'ailleurs. Que certains pourraient tout aussi bien avoir été perdus dans des tombes ou que sais-je?

Dans ses nombreuses discussions inter-pastorale, la FREE a conclus que la Bible n'était pas la parole de Dieu mais contenue dans sa parole et il me semble que cet aboutissement est nettement plus sage...

Sans compter les milliers d'erreur de traduction possible et imaginables, sachant que sémantiquement, les mots sont tellement différents d'une langue à l'autre et très difficile à cerner et conceptualiser (il y a qu'à voir le nombre de traductions différentes qu'il existe de la Bible).

De plus, à mon sens, la Bible est un livre qui ne devrait jamais s'arrêter d'être écris. Les actes notamment pourraient continuer encore longtemps dans l'histoire.

C'est juste Solaris, le principe de base : la Foi. En très raccourci : Foi => Confiance au Saint Esprit => Bible
Bon c'est pas convaincant comme ça... je vais essayé de faire mieux en m'appuyant sur un excellent livre cd J-M Nicole "Précis de Doctrine Chrétienne" qui explique les principe de base de la foi chrétienne.

Pour parler de ce sujet, il faut s'enttendre sur un point sur lequel tout le discourt repose : la foi. Sans cet élément, rien ne tiens debout dans ce qui suit. Je pars du principe qu'on partage ça ;)et pour résumer maladroitement la chose, je dirais qu'on partage la conviction que Jésus Christ, le fils unique de Dieu et venu sur terre pour prendre nos fautes et nous redonner l'accès au Père.

Partant de là, les évangiles dans la Bible nous relatent la vie de Christ pendant laquelle il "valide" l'Ancien Testament d'un bout à l'autre : (bon je trouve plus le passage, quelqu'un l'a ? quand il parle du début et de la fin de l'AT et que nul ne peux ajouter quoi que ce soit). Du coup, pour l'AT, c'est facile.

Pour le NT, comme le disait Solaris, c'est un principe de foi qu'il faut garder. En Jean 16v13 et 14, on a :
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.

Donc c'est deux points annoncent deux principes fondateur de la Révélation : Elle est guidé par le Saint Esprit. Elle se justifie elle même.
Il y a donc une forme de récurcivité dans le raisonnement qui fait que tu ne peux pas la modifié. Pourquoi ? Si tu la modifie, tu pourrais très bien modifier ces fameux passage qui justifie les autres passages et plus rien de tiendrait debout.

Un autre point important, c'est l'inspiration de la Bible. Est-elle une retranscription humaine peu fiable d'un message divin ? L'accompagnement du Saint Esprit nous dit que non, c'est réellement la parole de Dieu. Une illustration dans le bouquin m'a marqué (je pense en avoir déjà parlé ici) : un patron convoque ses 10 secrétaires pour envoyer un courrier. Il explique le contenu de ce qui doit figuré dans la lettre et les secrétaires prennent des notes. Ils repartent chacun dans leur coin pour régiger proprement la dite lettre et la soumettre ensuite au boss qui la signera avant de l'envoyer. Le destinataire de la lettre aura un message dont le fond sera issu à 100% des idées du boss, dont la forme sera à 100% issue du secrétaire ET validé à 100% par le boss (il a signé en bas).

Pour ce qui est des traductions, là on a les premiers soucis. Comme tu dis, elle sont imparfaites. Certaines plus proche du texte originale que d'autre, certaines avec plus d'erreur... Bref, on peu en tout cas recouper les versions pour avoir une idée plus précises. Des estimations de certains théologiens admettent que les traductions sont fiable à 99%. La source d'erreur est donc assez mince et si on se sent le courrage, les textes originaux sont accessibles.

Pour ce qui est de l'interprétation, il ne reste plus qu'a remettre ça dans les mains de Dieu Very Happy
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Re: L'islam

Message  Tobor le Sam 6 Juil - 15:52

GouNiNi a écrit:
Un autre point important, c'est l'inspiration de la Bible. Est-elle une retranscription humaine peu fiable d'un message divin ? L'accompagnement du Saint Esprit nous dit que non, c'est réellement la parole de Dieu.

Là donc je ne suis pas d'accord, je préfère largement l'analyse de la FREE que j'ai cité plus haut.


GouNiNi a écrit:Pour ce qui est des traductions, là on a les premiers soucis. Comme tu dis, elle sont imparfaites. Certaines plus proche du texte originale que d'autre, certaines avec plus d'erreur... Bref, on peu en tout cas recouper les versions pour avoir une idée plus précises. Des estimations de certains théologiens admettent que les traductions sont fiable à 99%. La source d'erreur est donc assez mince et si on se sent le courrage, les textes originaux sont accessibles.

En ce qui concerne ceci, je le répète mais quand tu fais un peu de linguistique et que tu te penches sur la sémantique et la pragmatique, tu comprends vite à quel point avoir des traductions fiables est presque quasiment impossible.

Sinon pour ce qui est d'admettre que la sélection des textes a été faîte par des hommes inspirés par l'esprit saint et qu'il faut avoir la foi, moi je veux bien. Mais il y a un problème dans votre analyse si je puis me permettre.
Ici, vous me demandez d'avoir la foi non pas en l'esprit saint mais en le fait que ces hommes ont été inspirés par lui. Et ça, c'est pas avoir foi en Dieu, c'est faire confiance à des hommes qui te disent "on était inspirés du st-esprit, on a bien fait notre boulot".
Et ça, je dis non, clairement non. Quand je vois les ravages que ça fait dans le monde chrétien les fameux "le st-esprit m'a dit que...".
Donc non, à mon sens, c'est bancal.

Par conséquent, la seule chose qui peut valider l'idée que l'on ai foi au fait que l'esprit saint a tout dirigé serait que l'esprit saint lui même s'exprime à nous à ce sujet. J'ai foi en Dieu, pas en des hommes qui me disent qu'ils sont inspirés. Parce que ça, on appelle ça des gourous. Quand le rideau du temple s'est déchiré à la mort de Jésus, je pars du principe que c'est pour rétablir la communication directe entre Dieu et ses enfants. Par conséquent, s'il a quelque chose à dire à quelqu'un j'ai dans l'idée qu'il le fera par la voie la plus directe possible. Et s'il doit y avoir des intermédiaires, le destinateur du message aura la confirmation du st-esprit que ce message est bien celui indiqué.

Tout ça pour dire que pour moi, les textes Bibliques sont d'inspiration divine, mais reste écris et sélectionnés et traduis par des hommes. Donc faillible.

J'en reste sur l'idée que traduire des textes anciens, avec des jargons qui ne sont plus les mêmes qu'à l'époque de leur premières traductions, avec des recopiages à la main qui laissent place à l'erreur et j'en passe, non, ce n'est pas fiable à 99%, quoiqu'en disent les théologiens, quand je vois le mal qu'on a déjà pour avoir des bonnes versions d'une traduction d'un livre d'aujourd'hui...

Quant à l’interprétation, quand tu vois le nombre d'avis divergents, déjà rien que sur ce forum... On peut se dire que de toute façon on aura les réponses quand on sera là haut Very Happy

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Message  taanak le Sam 6 Juil - 21:26

En substance, je crois que Solaris et GouNiNi ont bien résumé la chose et que tu te trompes, Tobor. En plus, tes analyses sont peu cohérentes. Je développe.

Premièrement, concernant le canon de l'Ancien Testament, pour commencer. Matthieu 23:35 indique que le canon des livres de l'AT tel qu'il est aujourd'hui était déjà ainsi à l'époque de Jésus. Je cite: "...depuis le sang d'Abel le juste, jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel".

- Le meurtre d'Abel se trouve dans le premier livre de notre Ancien Testament, la Genèse
- Le meurtre de Zacharie, dans le dernier livre de notre Ancien Testament, 2 Chroniques*

*(Les chrétiens ont mis un ordre différent pour l'arrangement des livres de l'AT que les juifs. Notre arrangement commence avec la Genèse et se termine avec le prophète Malachie. Celui des juifs -l'original- commence de la même manière, mais se termine avec 2 Chroniques)

Bref. Puisque Jésus mentionne L'Écriture comme allant de Genèse à 2 Chroniques, nous pouvons avoir confiance que notre Ancien Testament est La Parole de Dieu, tel que Jésus l'a présenté. Mais si je suivais ton raisonnement, Tobor, comment être sûr que cette parole vient de Jésus? Cela aussi a été rapporté par des hommes? Et l'approche biblique de la FREE, n'est-elle pas des hommes également? Tout cela est bien contradictoire!

Solaris et GouNiNi ont donc bien raison: il faut avoir la foi. Ils ont foi que la Bible dans son entier a été inspirée entièrement par le Saint-Esprit, comme le rapporte l'apôtre Paul à Timothée, apôtre choisi directement par Jésus pour le ministère le plus puissant qui ai jamais existé. Sans vouloir remettre en question les capacités des membres de la FREE, je ne pense pas qu'ils puissent prétendre être plus érudit que Paul.

Et pour les erreurs de traduction, cela relève vraiment de rien et n'affecte aucunement la doctrine. Lorsqu'un copiste a mal recopié le manuscrit originel qui stipulait que Salomon possédait 10 000 chevaux, en écrivant 1 000, peut-on franchement parler d'un problème? Il en serait autrement si l'on se rendait compte qu'un manuscrit originel portait "Moi et Le Père nous ne sommes pas un" quand notre NT dit le contraire. Là, on pourrait soupçonner une malhonnêteté. Mais ce type d'erreur n'existe pas! Alors non seulement, les erreurs des copistes sont rares, mais en plus elles n'affectent aucun point de doctrine. Après tout, lorsque nous évangélisons, nous citons également de manière imparfaite. Peut-on alors parler de tromperie? Non.

Si tu adhères à la FREE, moi j'adhère à la Déclaration de Chicago sur l'inerrance (infaillibilité) de la Bible! Cette déclaration fut écrite et signée par environ 200 érudits évangéliques en 1978 pour contrer l'influence grandissante de la théologie libérale.

Lire les 19 articles ici:
http://medias-lafree.ch/documents/Declaration_chicago.pdf

Oh? C'est un lien venant de la FREE! Es-tu sûr d'avoir bien compris ce qu'ils voulaient dire?

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Re: L'islam

Message  Beliath le Sam 6 Juil - 21:44

Taanak a écrit:tu parles de la miséricorde et de la cruauté propre à Yahweh. Je trouve que ton analyse est beaucoup trop superficielle. D'abord, comme beaucoup de chrétiens, tu oublies sciemment une notion élémentaire concernant Dieu: Sa sainteté. Les jugements de Dieu dans la Bible émanent de cela. Comme je l'ai relevé auparavant, Dieu avait donné des commandements à Israël sur la manière de vivre dans le pays promis. Il relève des péchés abominables à Ses yeux en sommant bien Israël de ne pas les reproduire, comme c'est le font les nations d'alentour. Et l'on Israël finit par servir d'instrument dans La Main de Dieu pour purger le pays des abominations commises par ces peuples. Et Dieu précise que la même chose se produira pour Israël s'ils imitaient ces peuples. Et en effet, Dieu utilisa les Assyriens et les Babyloniens pour purger le pays des actes abominables qu'ils commirent.

Oui, c’est ce qui ressort des livres prophétiques, mais dans mon exemple (l’Exode), c’était bien avant que les Hébreux possèdent le territoire de Canaan que YHWH leur dit en gros : "Bon, les gars, vous êtes des pécheurs qui faites des conneries, mais je vous autorise à buter votre prochain dès qu’il fait une connerie même si vous ne valez pas mieux. Et puis la lapidation, allez-y, c’est du bonus ! Wink" Paye ta sainteté ! Rolling Eyes 

Taanak a écrit:En revanche, lorsque nous regardons aux raids menés par Mahomet et sa clique, la sainteté d'Allah et son opposition au péché ne sont jamais la première motivation du jugement. Bien au contraire! La motivation mise en avant est le pillage et le butin, la promesse du paradis en tuant l'ennemi, le plaisir de conquérir afin d'afficher la supériorité de l'Islam.


Un autre point important est que la conquête menée par Josué concernait un peuple spécifique à un moment spécifique de l'histoire et pour un but spécifique. Par la suite, nous ne voyons plus Dieu ordonner à Israël d'aller combattre d'autres nations, comme l'a fait l'Islam, afin de promouvoir la foi. Alors que dans le Coran, l'ordre de tuer s'applique tout le temps, à n'importe quelle période de l'histoire et menace tous les autres peuples de la terre. Et quand il n'y a personne à combattre, ils sont suffisamment occupés à s'entretuer pour des raisons doctrinales (chiites et sunnites et j'en passe les nombreux courants dissidents comme les ahmadiyyas, le tablighi jamaat, etc.).


C’est sûr que côté pillages et meurtres dans Josué, Deutéronome et Nombres, c’est peanuts… Rolling Eyes .OK, contrairement à YHWH, Allah demande de conquérir le monde. Mais c’est normal, puisqu’Allah veut la domination totale lorsque YHWH ne veut qu’Israël. Entre temps, les juifs ont perdu leur sacro-sainte Terre Promise et depuis ils essayent de la retrouver. Manque de bol, étrangement le coup des trompettes ne fonctionnent plus et comme YHWH semble un poil feignasse à porter de nouveau de l’aide directe à son Peuple Elu, ce dernier usent de mitraillettes et de lance-missiles. Mais clairement, les islamistes me font plus flipper que les sionistes, c’est certain.

Taanak a écrit:Et si tu penses continuer à regarder Dieu comme un lunatique en opposant constamment Ancien et Nouveau Testament, lis attentivement l'Apocalypse. C'est bien plus violent que ce que l'on peut trouver dans le Tanakh. Et pourtant, Jésus approuve cela, comme Il approuvait sans aucun doute tout ce que Son Père a fait dans le Tanakh. Je pense que le chrétien doit ouvrir la Bible pour se laisser façonner, modeler par ce qui est écrit et non pas pour y puiser ce que nous voulons bien. Lorsque tu te fais ta propre notion de ce qui est acceptable venant de Dieu, tu te mets au-dessus de Lui et tu ne cherches pas à Le connaître tel qu'Il se révèle, tel qu'Il est réellement. Lorsque je me suis marié, je me rappelle qu'un des enseignants disait qu'il fallait faire attention à ne pas regarder son conjoint, comme nous voulons le voir, mais tel qu'il est réellement. Cela évite de vivre dans un monde imaginaire et l'on apprend à découvrir réellement quelqu'un. Je ne peux que te conseiller à ouvrir ta Bible dans cette même optique: apprendre à connaître Le Dieu trinitaire!

L’Apocalypse… la première fois que je l’ai lu, je me suis tapé des barres. Mais bon, admettons que c’est ce qui se déroulera. Quoique le coup des sauterelles avec des visages d’hommes, des cheveux de femmes des crocs de lion et des queues de scorpion, ou un Jésus, tantôt aux longs cheveux blancs, aux yeux de feu et dont la bouche crache une épée, tantôt en agneau à 7 cornes et 7 yeux, encore plus flippant que la Bête, reste relativement fumeux… Suspect mais bon, Jean est pas le premier à faire des rêves borderline. Mais admettons. Dans l’Apocalypse, à aucun moment, mais alors aucun, Jésus ne demande aux hommes de tuer. A son armée céleste, oui ; aux cavaliers de l’Apocalypse, oui ; aux oiseaux, oui ; mais aux hommes, rien. Aucun ordre, que dalle.
Dans les Evangiles, Jésus a annoncé le Jugement, il a annoncé qu’il sera juge et bourreau, mais a interdit aux hommes de s’accorder ces titres.
A part ça, me laisser façonner et croire tous ce qui est écrit dans un livre juste parce que ça serait hypothétiquement LA parole divine, très peu pour moi. Dieu m’a fait avec un cerveau pour penser, analyser, réfléchir. Ah non, c’est vrai, c’est la faute d’un homme qui a mangé un fruit donné par une femme influencée par un serpent qui parle…Laughing 
Je ne juge pas Dieu. Je crois que Dieu est Dieu non parce qu’Il a le pouvoir de me transformer en kebab, mais parce qu’il est Parfait. Et YHWH ne correspond pas à mon idée de la perfection. Jésus, si. cheers 

Tobor a écrit:Comment considérer la Bible comme LA parole de Dieu? Alors que les livres ont été sélectionnés totalement arbitrairement par des humains, que d'autres auraient pu y figurer ou ne pas y figurer d'ailleurs.

A vrai dire, pour ce qui est de la Bible hébraïque, on sait peu de chose sur sa composition, sinon qu’elle fut écrite entre le VIIe et le Ier siècle avant J-C. Pour ce qui est du Nouveau Testament, les premiers textes sélectionnées dans le canon étaient les plus anciens (notamment les épitres de Paul, les Evangiles de Marc, Matthieu, Luc puis celui de Jean, presque contemporain aux premiers écrits gnostiques). Le livre de l’Apocalypse fut l’objet d’une bonne polémique, notamment dans les Eglises orientales où il ne fut "canonisé" qu’à partir du IXe siècle (alors qu’il était présent dès le Ve siècle dans le canon occidental)
Croire que la Bible est La Parole de Dieu laissée aux hommes est un article de foi, notamment, comme le précise Solaris, pour les catholiques pour qui beaucoup de choses liées au religieux sont inspirées par l’Esprit-Saint (même si le Saint-Esprit semble parfois avoir bugguer sévère…).
Donc, la sélection des ouvrages du canon biblique n’est pas totalement arbitraire, mais mûrement réfléchie et surtout à rendre dans le contexte historique.
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Re: L'islam

Message  Tobor le Sam 6 Juil - 23:37

taanak a écrit:
Solaris et GouNiNi ont donc bien raison: il faut avoir la foi. Ils ont foi que la Bible dans son entier a été inspirée entièrement par le Saint-Esprit, comme le rapporte l'apôtre Paul à Timothée, apôtre choisi directement par Jésus pour le ministère le plus puissant qui ai jamais existé. Sans vouloir remettre en question les capacités des membres de la FREE, je ne pense pas qu'ils puissent prétendre être plus érudit que Paul.

Si vous voulez. Mais ce sera sans moi Smile
Quant à savoir qui a la plus grosse entre Paul ou d'autres individus lambda, ça ne m'intéresse absolument pas. C'est pas quantifiable et ça ne doit pas être quantifié, ça n'a pas de sens. A croire qu'avant les gens étaient tous plus mieux bien que maintenant quand il s'agissait d'être en connexion avec là-haut.

En tout cas je suis fasciné par cette façon de réussir à déterminer qui se trompe et qui a raison. Personnellement je préfère douter de tout.

taanak a écrit:Mais ce type d'erreur n'existe pas!

Voyons donc, il n'existe pas, parce que tu le dis? Parce que d'autres le disent?
Tu m'as déjà fourni un exemple d'erreur de retranscription... Je ne vois pas pourquoi ça n'aurait pas pu se produire pour ce qui est de passages plus doctrinaux.

taanak a écrit:Si tu adhères à la FREE, moi j'adhère à la Déclaration de Chicago sur l'inerrance (infaillibilité) de la Bible! Cette déclaration fut écrite et signée par environ 200 érudits évangéliques en 1978 pour contrer l'influence grandissante de la théologie libérale.

Ben si vous voulez, mais ce sera encore une fois pas mon cas. Je crois que si les textes sont accéssibles à tous c'est qu'il est du devoir de chacun de les lire et de les questionner par soi-même. D'autant qu'elle fut écrite et signée pour contrer l'influence de la théologie libérale. A titre militant, pas à titre objectif, désolé, ça n'a aucune valeur.

Je n’adhère à personne en particulier, il se trouve juste qu'ici la FREE a posé une réflexion qui me semble sage et donc à titre purement personnel je me permet de la citer puisque ça ne vient pas de moi directement. Je n'ai pas foi en la FREE quand je dis ça, d'ailleurs elle ne fait que mettre des mots sur une réflexion que je me suis faîte bien avant. Et comme je pense être dirigé par le st-esprit dans mes réflexions (tiens, Paul aussi il dit ça), eh bien je me permet de penser que c'est valable, au moins pour moi.
Personnellement je crois en un Dieu qu'il est impossible de se représenter tant il est grand, majestueux et tout ce qu'on veut. Pas un Dieu résumable dans un livre. Et surtout pas dont on peut dire "on a estimé qu'il n'y avait rien de plus à ajouter par rapport à ce qui a plus ou moins été dit".

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Re: L'islam

Message  GouNiNi le Dim 7 Juil - 7:44

On ne dit pas que la Bible résume Dieu. Mais elle est la Révélation qui a choisi de donner aux hommes.

Dans ton discours, il y a un truc qui coince. Si tu crois au Christ, et que tu dis tel passage c'est de la merde (Mat 23v35), potentiellement tout le reste peut être traité pareil.

C'est pour ça que la Bible se justifie elle même. Pour moi soit par la foi tu prend tout, soit ton approche ne tien pas debout et tu joue un jeu dangereux à définir ce qui est de Dieu dans la Bible.
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Re: L'islam

Message  taanak le Dim 7 Juil - 10:49

GouNiNi, je crois que tu pouvais pas mieux résumer. Cela doit être une époque unique dans l'histoire, où tu peux te prétendre chrétien tout en ne croyant pas un traître mot de L'Écriture. Sidérant!

Tobor, tu veux cultiver le doute? Il y a une nouvelle secte aux Etats-Unis, appelée L'Église émergente. Il s'agit d'évangéliques embarrassés par la notion même de vérité absolue, bien plus à l'aise avec le postmodernisme et son refus de toute prétention à la vérité. Bref, ils veulent décider eux-mêmes ce qui est vrai ou non dans la Bible un peu comme toi. Tu peux cultiver le doute, si cela te plaît, mais de grâce, cesse d'appeler ton système de croyance "christianisme", car il n'en est rien. La vérité absolue, la certitude sont des caractéristiques inhérentes au "christianisme biblique". Je ne dis pas que nous ne sommes jamais en proie à des questions, mais celles-ci se résolvent à genoux, avec l'humilité de reconnaître que ce que Dieu nous a révélé est digne de confiance et non pas en se vautrant dans le scepticisme.

Ensuite, c'est agaçant lorsque tu feins de ne pas comprendre. Quand je t'ai parlé d'une erreur de copie, j'ai mentionné que celles-ci n'affectaient aucun point de doctrine. Premièrement, ce n'est pas une affirmation gratuite. Nous disposons d'une grande quantité de manuscrits, bien plus que pour n'importe quelle oeuvre antique. Si tu veux approfondir le sujet (ce dont je doute), tu peux lire:

A) Les documents du Nouveau Testament: Peut-on s'y fier? de F.F. Bruce (en français)
B) On the reliability of the Old Testament de Kenneth Kitchen (en anglais)

Deuxièmement, une erreur de doctrine consisterait en une fraude délibérée, contrairement à un chiffre. Et si tu veux te rendre compte de la manière consciencieuse de travailler des scribes juifs de l'époque, lis alors le livre de Grant R. Jeffrey (en français), La Signature de Dieu. Et surtout, lis ta Bible dans un esprit de prière!

Pour finir, si tu prenais le temps de lire pour mieux argumenter, tu n'aurais rien pas écrit ce que tu as écrit au sujet de la Déclaration de Chicago. Voici ce que l'article 16 dit:

Nous affirmons que la doctrine de l'inerrance a fait partie intégrante de la foi tout au long de son
histoire.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle l'inerrance est une doctrine inventée par le protestantisme
scolastique, ou est une thèse de pure réaction née de l'opposition à la haute critique négative.

Donc, la Déclaration fut faite pour contrer cette tendance et réaffirmer ce qu'enseigne L'Écriture, mais la doctrine de l'inerrance existe depuis aussi longtemps que la foi chrétienne existe.

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Re: L'islam

Message  taanak le Dim 7 Juil - 10:52

Euh...je me rends compte en lisant comme cela que le début adressé à GouNiNi peut être mal interprété. GouNiNi, il s'agissait d'un compliment. Le "tu" qui vient après s'adressait à ceux qui nient l'inerrance.

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