L'islam

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Re: L'islam

Message  Tobor le Mar 8 Jan - 21:06

C'est un débat que je trouve intéressant donc il vaut la peine d'être mené Smile

Sinon pour ce qui est de nos démocraties, j'ai tendance à les considérer un peu comme des farces. A l'image de ce qu'il s'est passé en Lybie. On va instaurer la démocratie à coups de bombes... Ce qui est un principe tout à fait dictatorial Very Happy
Quant à ce qu'il se passe ici, le peuple n'a que rarement eu le pouvoir, le meilleur moyen pour que rien ne bouge c'est un peu de faire ce qu'on fait ici. Et les pauvres restent pauvres et les riches restent riches dans un système qui se vante de donner la liberté à chacun... C'est peut être ça le problème au fond? Être libre d'avoir des pauvres dans son pays c'est un peu triste... Enfin j'aime bien un texte assez long d'un chanteur que j'admire qui s'appelle Pascal Bouaziz (membre permanent du groupe Mendelson) si le sujet t'intéresse, ce bonhomme est intéressant (il parle de la campagne présidentielle en France): http://www.telerama.fr/idees/presidentielle-j-31-la-campagne-vue-par-le-chanteur-pascal-bouaziz,79165.php

Sinon pour en revenir aux dictatures... La Lybie était le pays le moins endetté du monde avant qu'on s'y rende. Cuba forme les meilleurs médecins du monde et la médecine y est accessible à tous. Donc bon moi si ça peut permettre de vivre en harmonie, je veux bien me priver de libertés oui...

Edit: Ou alors je m'intéresse de plus en plus au système de tirage au sort Athénien et je pense qu'on devrait chercher de ce côté une porte de sortie pour l'avenir!

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Re: L'islam

Message  Solaris le Mer 9 Jan - 13:33

yves67 a écrit:Salut,
Je ne connais pas beaucoup de vrais musulmans. Donc la plupart de ceux que je croisent au boulot ne prèchent ni ne cherchent à convaincre tout en pratiquant. De là à dire qu'ils pratiquent comme il faut. Je pense que c'est aussi un moyen pour eux de se trouver une identité. Dans nos paroisses on constate un regain du traditionalisme qui pour moi correspond à l'autre coté de la pièce. En tout cas aucun musulman n'a jamais cherché à me convertir. Et toi?

J'en connais assez peu aussi, et ceux que je connais sont modérés, donc moi non plus...

@Tobor : ta démarche d'avocat est intéressante et enrichit beaucoup le débat, j'en conviens... Malgré tout, j'ai plus tendance à me retrouver dans ce que dit Taanak concernant l'Islam.
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Re: L'islam

Message  Tobor le Mer 9 Jan - 13:43

Ben tu as le droit tiens , manquerait plus que j'oblige les gens à être d'accord avec moi cheers

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Re: L'islam

Message  taanak le Mer 9 Jan - 17:59

Pour Tobor (à nouveau):

1. Comme je l'ai expliqué, c'est un fait absolu: l'idée d'une terre sphérique était bien connue depuis longtemps. Beaucoup de peintures médiévales le démontrent clairement. Comme sur l'image du dessous datant de 1188. Elle représente Frédéric Ier tenant une sphère dans la main représentant la terre, avec une croix au sommet, symbolisant la souveraineté de Christ sur celle-ci.



Quant au "procès" de Galilée, il ne s'agit pas d'un conflit entre la foi et la science, mais entre la philosophie aristotélicienne et la science. Le paradigme "scientifique" de l'époque était la théorie d'Aristote/Ptolémée (géocentrisme), à laquelle L'Église s'était rangée. On remarquera que sa première défense du système copernicien (en 1613) avait - dans un premier temps - bien été reçue. Même le Pape Urbain VIII (celui qui le condamna en 1633) l'avait félicité pour cette publication. A ce moment, les plus grands ennemis de Galilée étaient ses collègues scientifiques qui rejetaient vigoureusement le système copernicien (héliocentrisme). Malheureusement, L'Église s'est ralliée à l'establishment "scientifique" dans cette histoire. Néanmoins, c'est l'insulte au Pape Urbain VIII dans son ouvrage de 1632 qui provoqua sa chute.

Il y a quelque chose d'ironique dans tout cela. Les chrétiens qui rejettent le créationnisme biblique au profit de l'évolutionnisme théiste aiment citer le cas Galilée. Pourtant, c'est à eux de tirer une leçon de cette affaire: à savoir ne pas se rallier à l'establishment scientifique pour interpréter la Bible!

2. Premièrement, je crois que L'Écriture parle un langage clair et que toute personne est en mesure de La comprendre lorsqu'elle prend le temps de L'étudier soigneusement. Pour ma part, je relis la Bible pour la 7ème fois consécutive et je prie avant chaque lecture afin d'être éclairé sur ce que je dois comprendre. Et je pense que c'est une attitude importante: ouvrir la Bible non pour satisfaire ses idées préconçues, mais pour être façonné, corrigé, enseigné par ce qu'elle dit. Ensuite, je n'ai pas la prétention de tout savoir. Et je pense que c'est une bonne chose quand Le Seigneur me montre que je me suis trompé sur tel ou tel point, puisque le but est de Lui rendre gloire et non de rester dans l'erreur. Pour ton exemple de la femme adultère dans les évangiles, ce serait bien de savoir où tu veux en venir, car je n'ai jamais nié l'existence de ce passage.

3. Lis attentivement! J'ai dit que la grâce était déjà présente dans l'AT. Je n'ai pas dit SYSTÉMATIQUEMENT, dans chaque cas. Et je dirais même que les cas que tu présentes soulignent une lecture charnelle de ta part. Tu remarqueras qu'à chaque fois que Dieu extermine un peuple, Il l'a longuement avertit avant, Il s'est montré patient. Dans le livre du Lévitique, Dieu commande à Israël de ne pas imiter les abominations des nations qu'Il va chasser devant eux. Homosexualité, zoophilie, sacrifices d'enfants et j'en passe, sont autant de raisons mettant un terme à la patience de Dieu. Il est même incroyable que Dieu dise à Abraham que sa descendance (Israël) passera 400 ans en esclavage en Egypte parce que l'iniquité des Amoréens n'étaient pas encore à son comble. Ainsi, Israël a souffert pendant 400 ans parce que Dieu refusait de donner le pays des Amoréens alors que ceux-ci n'avaient pas encore atteint le comble de leurs péchés. Du coup, ceux-ci ont eu 400 ans pour se repentir? Un Dieu colérique? Un Dieu patient, oui! Quant aux égyptiens, les plaies précédentes devaient les faire réagir, mais ils se sont endurcis. Oui, Dieu est amour. Il avertit, Il attend patiemment. L'homme persévère dans la folie et blâme Dieu! Quelle arrogance!

Et en parlant de contexte pour la lecture du Coran, tu pourrais tout aussi bien lire le livre d'Henri Mottez "Un Coran...Deux Islam". Il démontre que lorsque Mahomet n'avait pas le pouvoir, son message était plutôt pacifique. Et lorsqu'il eut le pouvoir, le contenu des révélations fut violent. Ceci souligne l'aspect purement humain du Coran. Alors que font les érudits musulmans pour gérer ces contradictions entre versets pacifiques et guerriers? Le principe du naskh, à savoir les versets récents rendent nasikh (invalides) les versets antérieurs. Du coup, les versets guerriers annulent les pacifiques. Bref, la vie de Mahomet parle déjà contre lui: terroriste, pédophile et possédé. Je rejoins Michel Houllebecq, qui disait: "La religion la plus con, c'est quand même l'Islam. Quand on lit le Coran, on est effondré... effondré".

4. Quand je parle de pays musulmans, je parle de pays où le charia est en vigueur. Et ben, dans ces conditions, il fait pas bon vivre si l'on est pas musulman. En fait, il fait pas bon vivre tout court. D'ailleurs, il a jamais fait bon vivre en terre d'Islam. Bat Ye'or, spécialiste des minorités religieuses dans les pays musulmans, le prouve de manière accablante dans son livre "Les Dhimmis: Juifs et Chrétiens sous l'Islam". Ce livre devrait être une lecture obligatoire pour les gens qui avancent des raisonnements comme les tiens.

Pour Cuba, ma femme (qui est d'origine équatorienne) connaît justement un couple qui a fui la répression. Ceux-ci ne pourront plus jamais y retourner maintenant. C'est très clair. Et non, Cuba c'est pas la joie. Bien entendu, les dictatures ont toujours été très imaginatives pour donner aux Occidentaux plus que crédules une image positive de leurs régimes. Une autre lecture obligée serait le livre de Nathan Sharansky "En défense de la démocratie". Juif, dissident à l'époque de l'ex-Union Soviétique, il peut en toute connaissance comparer un régime démocratique d'un régime dictatorial. La différence entre les deux est que la première n'est pas toujours juste, alors que la seconde est toujours injuste! Il dresse le portrait du type de personnes que l'on rencontre dans une dictature: le croyant, le dissident et le double-penseur. Le premier est fidèle au régime, le second s'y oppose publiquement et le dernier, bien qu'opposé, demeure dans le silence par crainte pour sa vie. Le dernier cas de figure est le plus répandu dans les dictatures.

Sharansky raconte qu'à l'époque, des observateurs étrangers venaient interroger des habitants qui parlaient de manière positive du régime. En vérité, beaucoup répétaient la propagande afin d'éviter les ennuis graves. Et les Occidentaux avalaient cela comme des couleuvres. Bref, dans une société libre, tu peux exprimer ton opinion sans crainte d'être arrêté, emprisonné ou malmené physiquement par les autorités. Dans une société de la peur, tu ne le peux pas. Ta volonté de ne pas voir la différence fondamentale entre les deux systèmes révèle un grand manque de clarté morale. Tout cela pour dire que ton idée de dictature éclairée n'est ni plus ni moins qu'un non-sens absurde. Tant qu'on y est, parlons de satanisme éclairé ou de terrorisme éclairé...

Pour finir avec l'Irak, c'est curieux, puisque le pasteur Youssif Matti, de passage en Suisse en 2004 pour une série de conférences organisées par Portes Ouvertes, tenait un autre langage: "Les médias occidentaux ne montrent pas la réalité irakienne. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'à l'époque de Saddam, nous avions l'eau courante un jour sur quatre, aujourd'hui un sur deux; nous avions l'électricité quatre heures par jour contre dix heures aujourd'hui; un instituteur gagnait un dollar par jour contre 150 désormais (...) Je pense que même les musulmans ne souhaitent pas un État islamique. En effet, l'image que l'Islam donne de lui-même avec la multiplication des décapitations d'innocents effraie la population. Je continue à croire qu'un modèle démocratique adapté à notre culture s'imposera. Mais cela prendra beaucoup de temps".

Mais bon, on sera certainement d'accord de dire qu'un monde juste n'existera que quand Christ reviendra. Au final, un monde où la justice habitera, c'est la christocratie! Smile

5. Ta question met d'emblée Dieu de côté. Dans un cas bien moins tragique que celui-là, nous nous sommes interrogés avec ma femme. Nous ne voulions pas mentir, mais protéger une personne contre d'éventuelles complications. J'ai plus le souvenir du sujet. En revanche, je me rappelle que nous avions prié afin que Le Seigneur nous aide dans ce dilemme. Résultat? Les questions furent posées d'une manière différente que ce que nous pensions, de telle sorte que nous avions pu répondre sans mentir. Merci Seigneur!

Donc voilà ma réponse: je prierai et m'attendrai au Seigneur, un peu à l'image de cette recommandation de Jésus dans Matthieu 10:19: "Ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même".

Je te reprends sur la comparaison entre Paul et Mahomet: bien que tous deux des hommes, Paul écrivit sous l'inspiration du Saint-Esprit, alors que Mahomet écumait et se roulait par terre en recevant ses "révélations", au point qu'il crut être possédé par le diable. C'était certainement le cas. Il a fallu que Fatima le rassure pour qu'il abandonne cette conclusion.

6. Incroyable! Le postmodernisme évangélique qui te caractérise si bien a transformé le doute, l'incertitude et la perplexité relatifs à presque tous les enseignements de L'Écriture en haute vertu. John McArthur dans son livre "La guerre pour la vérité" cerne bien le phénomène: "Quelques-uns voient même en cette approche une 'herméneutique de l'humilité', comme si le fait qu'un prédicateur pense savoir ce que Dieu a dit concernant un sujet était essentiellement un signe d'orgueil. Bien entendu, une telle dénégation de toute certitude n'a rien à voir avec l'humilité véritable. Il s'agit plutôt d'une forme d'incrédulité arrogante, enracinée dans un refus de reconnaître que Dieu s'est révélé à Ses créatures d'une manière suffisamment claire".

Nous pouvons voir comment Christ n'a cessé de reprendre les pharisiens parce qu'ils tordaient les Écritures. Mais jamais Il n'a légitimé les pharisiens en s'excusant pour le manque de clarté de l'Ancien Testament. La majorité des épîtres de Paul sont des réfutations de fausses doctrines. Au final, ton affirmation représente une régression vers le mode de pensée médiéval, alors que la hiérarchie papale insistait pour dire que la Bible n'est pas suffisamment claire pour que les gens du peuple puissent l'interpréter eux-mêmes...

Le terrorisme est fait véritablement partie intégrante de l'Islam, c'est un fait indéniable.

7. D'abord, se soumettre à Dieu, c'est se soumettre à ce qu'Il a révélé dans Sa Parole. Je me rends compte que l'affirmation de McArthur concernant la fausse humilité qui n'est rien d'autre que de l'incrédulité est vraie. L'Écriture stipule clairement que c'est "poussé par Le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu" (2 Pierre 1:21) et que "toute L'Écriture est inspirée de Dieu" (2 Tim. 3:16).

Par ailleurs, le canon de l'AT était déjà constitué à l'époque de Christ, comme le démontrent les évangiles. Les Juifs organisent l'AT de manière différente que nous. Dans nos bibles, les livres sont répertoriés par thèmes (historiques, poétiques, etc.), de sorte que l'AT commence par la Genèse et se termine par Malachie. Chez les Juifs, l'organisation est différente. Il commence par la Genèse et se termine par 2 Chroniques. Or, fait intéressant, dans Matthieu 23:35, Jésus parle de "tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie". Et bien, l'histoire d'Abel se trouve dans la Genèse et celle de Zacharie, fils de Barachie dans 2 Chroniques!

8. En guise de conclusion, je résumerais ainsi ton intervention: s'est donné de la peine et en a eu! En effet, il n'y a rien qui résiste à un examen détaillé.

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Re: L'islam

Message  Tobor le Mer 9 Jan - 19:04

Je n'ai pas tellement le temps de répondre à tout je fais de la musique en ce moment mais je tenais juste à ajouter quelque chose par rapport au point 8.

Tu te poses donc comme un prof? Au delà de l'idée tout à fait arrogante que cela implique, je trouve que tu fais un prof bien peu objectif. Citer des auteurs c'est bien, en citer plusieurs c'est mieux. Mais oublier complètement qu'il y aura toujours des auteurs pour réfuter les thèses de ceux qu'on évoque c'est bien maladroit et assez peu objectif aussi... Jusqu'à maintenant je me contente plus ou moins de poser des questions auxquelles tu n'as qu'une seul réponse à donner. Or chacun sait que dans chaque culture, il y a une réponse différente. Que l'histoire est différente lorsqu'elle est vue de pays différents. On ne peut pas répondre à tout à coups de a+b. Preuve en est de la façon dont tu parles de la dictature. Mais j'y reviendrai, ma guitare m'appelle.

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Re: L'islam

Message  Solaris le Mer 9 Jan - 20:04

taanak a écrit:
Et en parlant de contexte pour la lecture du Coran, tu pourrais tout aussi bien lire le livre d'Henri Mottez "Un Coran...Deux Islam". Il démontre que lorsque Mahomet n'avait pas le pouvoir, son message était plutôt pacifique. Et lorsqu'il eut le pouvoir, le contenu des révélations fut violent. Ceci souligne l'aspect purement humain du Coran. Alors que font les érudits musulmans pour gérer ces contradictions entre versets pacifiques et guerriers? Le principe du naskh, à savoir les versets récents rendent nasikh (invalides) les versets antérieurs. Du coup, les versets guerriers annulent les pacifiques. Bref, la vie de Mahomet parle déjà contre lui: terroriste, pédophile et possédé. Je rejoins Michel Houllebecq, qui disait: "La religion la plus con, c'est quand même l'Islam. Quand on lit le Coran, on est effondré... effondré".

Taanak

Oui j'ai entendu parler de ça; en français ils traduisaient par "abrogation".
Par contre je ne savais pas que Mahomet avait des manifestations évoquant la possession démoniaque quand il recevait les hadiths.
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Message  warrior of light le Jeu 10 Jan - 6:51

taanak a écrit:
8. il n'y a rien qui résiste à un examen détaillé.
Taanak

En effet, pas même toutes tes jolies théories.

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Re: L'islam

Message  taanak le Jeu 10 Jan - 10:05

A Tobor:

Aïe! Hier, je me suis fait tirer les oreilles par ma femme. Elle trouvait que certaines de mes remarques envers Tobor étaient méprisantes. Comme je pensais pas mal faire, Tobor, si j'ai été blessant, voire méprisant, je m'en excuse sincèrement. C'était pas le but recherché.

A Solaris:

Oui, la traduction française parle d'abrogation: "Dès que nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est puissant sur toute chose?" (Sourate 2:106). Un autre verset dit aussi ceci: "Lorsque nous changeons un verset contre un autre verset - Allah sait ce qu'il révèle -, ils disent: Tu n'es qu'un faussaire! Non, Mais la plupart d'entre eux ne savent pas" (Sourate 16:101).

Pour Mahomet, oui, plusieurs sources en parlent. Après avoir reçu la 96ème sourate, "l'inspiration" n'a plus eu lieu pendant plusieurs mois. Tourmenté par cela, Mahomet pensa plusieurs fois se suicider. Sources musulmanes: Sahih Al Bukhari, Ibn Ishaq, Ibn Sa'd, Tabari.

A warrior of light:

Je veux bien connaître tes arguments. Smile

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Re: L'islam

Message  yves67 le Jeu 10 Jan - 17:39

Salut,

Excuse moi Tanaak, mais j'ai relevé cela dans un message précédent et j'aimerai que tu approfondisse ton point de vue.

2. Premièrement, je crois que L'Écriture parle un langage clair et que toute personne est en mesure de La comprendre lorsqu'elle prend le temps de L'étudier soigneusement

Penses tu qu'une personne, en lisant la bible régulièrement peut comprendre celle ci sans aucune aide extérieure. Que penses tu, par exemple, de la lecture historico critique qu'utilisent les pasteur et le prètre dans ma paroisse? Cela m'a apporté certains éclairages que je n'aurai pas trouvé , dans l'apocalypse ou dans certaines paraboles. As tu une lecture littérale de celle ci ou envisages tu la possibilité que le milieu extérieur, les conditions de vie aient pu influencer les auteurs même si ceux ci étaient sous l'influence de l'esprit.
Je me pose la question de l'influence de la traduction. Il est facile de constater de petites différences entre la TOB, le Jérusalem celle en français courant etc...
Eclaire moi un brin, avec ton érudition, tu as certainement étudié des livres sur la bible qui éclaire celle ci sur le moment ou tel ou tel passage a été écrit.

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Re: L'islam

Message  Tobor le Ven 11 Jan - 12:37

taanak a écrit:A Tobor:

Aïe! Hier, je me suis fait tirer les oreilles par ma femme. Elle trouvait que certaines de mes remarques envers Tobor étaient méprisantes. Comme je pensais pas mal faire, Tobor, si j'ai été blessant, voire méprisant, je m'en excuse sincèrement. C'était pas le but recherché.


Pas de soucis et je te retourne mes excuses je pense m'être emporté aussi.

Je vais essayer de répondre ce soir mais je ne garantis rien révisions d'examens obligent... Cela dit ce débat me fascine vraiment, c'est un plaisir Very Happy

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Re: L'islam

Message  GouNiNi le Ven 11 Jan - 14:14

Tobor a écrit:
[Edit: Ah et concernant les écritures je les considère comme des livres écris par des hommes, traduits par des hommes, comme des livres choisis parmi d'autres qui auraient pu être tout aussi valable par des hommes. Donc non je ne me soumet pas aux hommes, je me soumet à Dieu Smile]

Ce truc la est en liens avec les points 6 et 7.
Si tu considères les Écritures uniquement comme une production humaine, ça va rapidement poser un problème je pense. Ça sous entends que la Bible est imparfaite puisque l'homme est pécheur, qu'il y aurait des parties plus ou moins inspirée de Dieu par le Saint-Esprit et d'autres non (donc potentiellement perverties). Ce schéma la n'est pas possible d'un point de vu logique.

Soit tu choisis de croire que la Parole dit vrai (acte de foi), et dans ce cas tu ne peux que croire qu'elle est parfaite (100% inspirée de Dieu) puisqu'elle le dit elle même comme le disait taanak : "toute L'Écriture est inspirée de Dieu" (2 Tim. 3:16).
Soit tu mets en doute ne serai-ce qu'une partie et tout le reste s'écroule, toujours par rapport au verset précédent. Tu pourrais dans ce cas remettre en question le salut par la grâce et tout le reste.

Dans le bouquin de JM Nicole "Précis de doctrine chrétienne", il y a un très bon exemple qui explique pourquoi toute la Bible est d'origine 100% divine et 100% humaine.
Rapidement ; tu as 10 secrétaires qui bossent pour toi. Tu as une lettre à envoyer, tu leur annonces le sujet et les directives qui doivent y figurer et tes secrétaires repartent dans leur coin pour rédiger la lettre. Chacun utilisera des mots et un style différent, à la sortie, c'est toi qui signe la lettre annonçant à son destinataire que tu attestes 100% du contenu de cette lettre, à la virgule près. Elle est le reflet de ta pensée tout en étant totalement écrite par ton ou ta secrétaire.

Je parle là uniquement de la partie écriture, les auteurs d'origine. Sur la partie traduction, je suis entièrement d'accord avec toi qu'elles ne sont que d'origine humaine, donc potentiellement imparfaites. En générale on parle de 5% d'erreur suivant les traductions que tu peux essayer de réduire en conjuguant les différentes versions disponibles.

Pour ce qui est de l'interprétation et de la compréhension (point 6), il est écrit que Dieu se révèle au travers de la Parole et que Dieu nous l'a donné pour qu'on se creuse les méninges afin de ne pas rester dans l'ignorance (incapable de retrouver les références, si quelqu'un les a ?). En d'autre termes, je veux croire que la Bible nous a été livrée parce que nous sommes capable de la comprendre (souvent avec de l'aide, parfois sans). Même un livre comme l’Apocalypse, duquel je ne comprends pas un broc (pas assez étudié pour ma part), je veux croire que Dieu l'a écrit aussi pour moi et que je suis en mesure de comprendre ce qu'il a à m'apporter à travers ce livre.
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Re: L'islam

Message  Whooper le Ven 11 Jan - 14:44

Ma foi, je ne vois pas ou est le problème d'avoir plusieurs interprétations des Ecritures, si au final elles permettent à celui qui les lit et qui les étudie de trouver un chemin vers la paix avec son soi intérieur.

Personellement, je pense que le but ainsi que le message premier de cchaque religion, que ce soit l'hindouisme, le judaisme le christianisme ou l'islame, est un message de sagesse afin d'atteindre un état de paix avec soi-même (le pari-nirvana, le paradis, l'éveil...). Bien que les chemins soient différents dans chaque religion (l'amour dans de christianisme, la méditation pour le bouddhisme...), le but final est le même, et je ne comprends pas ces débats et ces critiques, puisque Dieu est seul juge.

Je tiens à citer le groupe de metal Orphaned Land, qui rassemble des fans musulmans, chrétiens et juivs dans une même salle.
Le groupe chante en hébreux, en arabe et en anglais, et je trouve cette ouverture d'esprit géniale.
Comme eux, je pense que la musique et les actes sont plus forts que des mots (d'ailleurs j'ai beaucoup de peine à m'exprimer ainsi qu'exprimer mes idées par écrit), et que la musique à un pouvoir que l'on ne mesure pas de changer le monde.

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Re: L'islam

Message  Solaris le Ven 11 Jan - 16:54

Whooper, je suis à la fois d'accord et pas d'accord Wink

D'accord pour le côté tolérance et respect mutuel, parce que c'est (ou que ça devrait être) l'une des bases d'une religion qui prétend élever l'homme.

Mais je ne te rejoins pas quand tu dis "toutes les religions se valent et le but c'est de trouver un chemin vers la paix avec son soi intérieur". Non, le but des Ecritures est de conduire vers Dieu (et non vers soi), mais aussi vers la vérité. Les trois grands monothéismes prétendent à l'universalité, donc il y en a au moins deux sur les trois qui sont faux ! ça n'empêche pas de se respecter, mais pour moi qui suis chrétien, j'ai l'impression que les chrétiens sont plus proches de la vraie nature de Dieu que les musulmans par exemple... Ce qui importe, c'est que je n'impose pas ma vision des choses à celui d'à côté, mais j'estime avoir le droit d'être convaincu à titre personnel ; il ne faut pas confondre respect mutuel et relativisme...

Après, de mémoire il me semble que tu es athée, donc ton avis se justifie sachant cela...
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Re: L'islam

Message  Whooper le Ven 11 Jan - 17:03

Solaris a écrit: Non, le but des Ecritures est de conduire vers Dieu (et non vers soi), mais aussi vers la vérité.

Pour moi, c'est une simple manière de voir les choses. Je respecte la tienne, et la mienne est la suivante :
On dit bien que Dieu est transcendant, partout et nulle part à la fois.
Pour moi, Dieu est ma conscience et mon inconscience, cette chose en moi qui me dépasse mais qui me guide. C'est aussi avec ma conscience (Dieu) que je fais la différence entre ce qu'est le bien et le mal.
J'ai un peu de peine à l'expliquer, j'espère que tu comprends ce que je veux dire
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Re: L'islam

Message  Solaris le Ven 11 Jan - 17:18

Je pense comprendre oui, il me semble que c'est une sensibilité assez répandue de nos jours !
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Re: L'islam

Message  Whooper le Ven 11 Jan - 17:21

Si ça peut t'aider pour comprendre, je pratique l'oraison silencieuse.
C'est une sorte de mélange entre prière et méditation, pratiquée surtout dans les monastères, qui vise à atteindre un seuil "d'éveil" à Dieu et au Christ, mais aussi d'avoir un aperçu des "choses célèstes".
En très gros, ça te procure une sentation de chaleur, de bien être et de paix avec toi-même.
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Re: L'islam

Message  Whooper le Ven 11 Jan - 17:30

Je ne prétends pas détenir la vérité, ni le meilleur moyen d'y parvenir, mais c'est la voie que j'ai choisi et qui me semble appropriée à ma personne. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de prier Dieu pour qu'il intervienne de quelconque manière, et je trouve que c'est aussi une manière égoïste de prier. Je m'explique : si tu pries pour quelque chose qui peut ne pas se réaliser par la suite, même si tu mets ça sur la volonté de Dieu, cela engendrera une frustration, un vide.
Tandis qu'avec l'oraison silencieuse, c'est toi qui t'emplit de l'amour de Dieu, et après ça, plus rien d'autre ne compte.
Il me semble que c'est un moyen plus "noble" de pratiquer, mais comme je l'ai dit, ce n'est que ma vision des choses, et je suis convaincu que ce n'est pas la seule manière de pratiquer sa foi.
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Re: L'islam

Message  Solaris le Ven 11 Jan - 17:47

Un prêtre m'a dit une fois que la manière la plus simple et, d'un certain sens, la plus "pure" de prier, c'était de se mettre simplement devant Dieu en position de disponibilité, sans rien demander ni attendre, mais juste d'être là pour Lui... ça me semble se rapprocher de ce que tu vis.

C'est une forme de prière que je pratique aussi quelquefois, mais je ne m'y limite pas ! J'aime bien cette phrase de St Exupery : "tout acte est prière s'il est don de soi'. Elle résume plutôt bien ma pensée. Je prie dans plein d'états et de circonstances différentes...
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Re: L'islam

Message  taanak le Sam 12 Jan - 19:21

A yves67:

J'ai pris le temps de répondre à tes questions sur facebook.

A Whooper:

Il y a un problème dans ta démarche. C'est qu'elle repose sur une idée personnelle. Quelle garantie as-tu d'être dans le juste? Je sais que l'on peut être tenté de rétorquer qu'ajouter foi à la Bible est également une démarche hasardeuse. Il est clair que je suis parti du principe que Dieu existait. Et qu'à partir de là, Il n'avait pas laissé l'homme sans réponse. Ensuite, il y a l'expérience personnelle au moment de la conversion et la vie de tous les jours qui me convainquent que Jésus-Christ est le chemin, la vérité et la vie et que hors de Lui, il n'y a pas de salut pour l'homme. Parallèlement, je m'attends à ce que l'histoire, la science, etc. viennent corroborer l'exactitude de la Bible.

Et comme je constate que c'est bien le cas, ma foi en ressort fortifiée. Je m'étonne que tu puisses te satisfaire d'une démarche aussi légère. Après tout, il y a quand même l'éternité dans la balance.

Sincèrement,
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Re: L'islam

Message  yves67 le Dim 13 Jan - 21:05

Salut,
Merci Tanaak pour les réponses, je t'ai renvoyé quelques demandes de compléments.

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Re: L'islam

Message  Solaris le Lun 14 Jan - 12:04

taanak a écrit:A yves67:

J'ai pris le temps de répondre à tes questions sur facebook.


Taanak

Et nous, on n'y as pas droit ? Laughing Cool
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Message  taanak le Lun 14 Jan - 16:41

Solaris a écrit:Et nous, on n'y as pas droit ?

C'est vrai. Smile
C'est que les questions sortaient du sujet Islam, en fait...

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Re: L'islam

Message  Solaris le Lun 14 Jan - 18:21

Dans ce cas, si ta réponse n'a aucun contenu trop personnel évidemment et que tu veux nous la partager, n'hésite pas à créer un nouveau fil de discussion ! Si cela concerne l'interprétation des textes et les traductions, j'avoue que ça m'intéresse aussi...

Intervention de Marneus pour tenter de sauver un minimum la lisibilité du forum : Poste plutot dans ta présentation si tu désires en parler, ça sera plus clair Razz
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Message  NewLife le Sam 23 Fév - 11:12

moi j'ajouterai un passage de la Bible :

1.1: Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus Christ et Dieu ... 1.8: Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !


sachant que le coron ou islam trouve son origine au 6 éme siécle aprés Jésus Christ et qu'un ange à dicté le coran à mahometh depuis une montagne ( se qui rappelle Sinaï et Moïse ) , et on qu'on sait que satan peut se déguiser en ange de lumière comme le dit la Bible .

J'ai de gros doûte sur l'islam qui est différent au Christianisme , exemple :

coran : on peut tuer ( jihad ) / Bible : Tu ne tueras point


pour moi : es-ce le même dieu ? : Yahvé / Allah ?




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Re: L'islam

Message  Tobor le Sam 23 Fév - 19:23

NewLife a écrit:moi j'ajouterai un passage de la Bible :

1.1: Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus Christ et Dieu ... 1.8: Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !


sachant que le coron ou islam trouve son origine au 6 éme siécle aprés Jésus Christ et qu'un ange à dicté le coran à mahometh depuis une montagne ( se qui rappelle Sinaï et Moïse ) , et on qu'on sait que satan peut se déguiser en ange de lumière comme le dit la Bible .

J'ai de gros doûte sur l'islam qui est différent au Christianisme , exemple :

coran : on peut tuer ( jihad ) / Bible : Tu ne tueras point


pour moi : es-ce le même dieu ? : Yahvé / Allah ?


Oui enfin bon...

Deutéronome
21.18 Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père, ni la voix de sa mère, et ne leur obéissant pas même après qu'ils l'ont châtié,
21.19 le père et la mère le prendront, et le mèneront vers les anciens de sa ville et à la porte du lieu qu'il habite.
21.20 Ils diront aux anciens de sa ville: Voici notre fils qui est indocile et rebelle, qui n'écoute pas notre voix, et qui se livre à des excès et à l'ivrognerie.
21.21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.


Et il y en a bien assez d'autres.

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