Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Comme vos esprits sont chauds et bien affutés en ce moment, je voulais vous proposer de troller avec moi sur la théorie de l'évolution et le créationnisme mais je me suis rendu compte que le sujet à déjà été abordé dans le topic Croyances diverses en page 6.

Je vais donc aborder le truc différemment du mode "versus" et vous faire par de mes dernières découvertes à ce sujet.
Comme beaucoup de chrétiens, j'ai toujours pensé que le créationnisme et évolutionnisme ne sont pas incompatibles. Rien de nouveau donc, mais ce que j'ai découverts ces derniers temps c'est que ces idées sont maintenant théorisées et rassemblent pas mal d’intellectuels. Allez, je lâche le morceau, ça s'appelle l'évolutionnisme théiste ou des fois le créationnisme évolutif (en même temps c'est le titre du post...).

Voici l'idée : Dieu a créé l'évolution.
Il est l'architecte de l'Univers. De toute éternité, Il a construit les lois physiques qui régissent notre environnement. Il avait prévu de faire évoluer sa création depuis la création de l'Univers jusqu'à aujourd'hui (et même plus).

En gros :
Création de l'Univers (Le BigBang est pour le moment la théorie la plus soutenue)
+ Evolution (Evolution des espèces, en particulier la théorie de Darwin)
=====================================================
Résultat de la création initiée et gouvernée par Dieu

J'ai donc repris ma Bible et relu les premiers versets pour voir si tout colle. Pour le moment, je colle le tampon "APPROVED".

Couplé à ça, l'idée d'homo divinus me plait également. Pour cette partie il y a pas mal de chemin à explorer encore, mais l'idée c'est un grand singe redressé à qui Dieu donne son souffle, c'est à dire un esprit, la possibilité d'avoir une relation avec son créateur.

Je vous laisse quelques liens pour creuser le sujet si ça vous intéresse.
Science et Foi, FAQ [FR]
BioLogos, le site le plus riche à ce sujet [EN]
Chaback sur l'évolutionnisme théiste [FR]
CVAblog sur l'homo divinus [FR]
BioLogos sur l'homo divinus, les différentes approches [EN]

Dieu a créé l'évolution.

Pour moi Dieu a juste créé les lois de la physiques. Mais ça revient au même

Tu as éveillé en moi le doute, je vais aussi feuilleter ma bible pour vérifier si ça coince quelque part ! Je reviens dès que j'ai quelque chose

Je rejoins Marneus ;i je pense que Dieu a créé le monde tel qu'il est, dans son ensemble et sur tous les plans ! Et le rôle de la science est de comprendre cette création et son cheminement.

D'autre part, je considère (à la suite de Jean-Paul II si je ne m'abuse) que les écrits de la Bible n'ont aucune valeur scientifique ; sa portée est spirituelle est, dans une certaine mesure, historique. Les prophètes ont été inspirés par Dieu mais ils ont écrit avec leurs connaissances de l'époque, tout simplement, pour nous faire comprendre leur expérience du divin.

Pour moi il n'y a aucun conflit entre science et foi ; les deux fonctionnent différemment et leur "champ d'action" n'est pas le même.

Donc, concernant l'évolution et l'origine du monde sur un plan strictement scientifique, je fais confiance à la communauté scientifique... Comme la théorie de l'évolution est la plus probable en ce moment, j'y adhère aussi. (au passage, "théorie de l'évolution" n'est pas synonyme de darwinisme ; la théorie de darwin n'est une proposition de mécanismes pour expliquer l'évolution...)

A ce sujet, je vous conseille l'excellent livre de Jean Staune, que j'ai lu il y un an ou deux : "L'Existence a-t-elle un sens ? Une enquête scientifique et philosophique". L'auteur, scientifique reconnu et croyant, a eu pour objectif, d’une part, présenter une synthèse la plus complète et la plus objective possible de l’état actuel des connaissances en physique, biologie et neurosciences ; d’autre part, extraire de cette synthèse une réflexion d’ordre philosophique, sur le sens de la vie et la nature profonde de l’univers. Il y explique (je cite la 4e de couverture) " la possibilité d'un rapprochement, après des siècles de séparation, de nos connaissances rationnelles et des intuitions des grandes traditions religieuses, pour contribuer à donner aux hommes du XXIe siècle une vision unifiée et cohérente du monde". D'après lui, avec les découverts de la physique quantique notamment, on est en train de se préparer un changement radical de notre conception du monde, un peu comme à l'époque de Galilée...

Bah voui, on dit donc la même chose alors.

Ce que je voulais apporter, c'est que ces réflexions ont maintenant un nom, elles sont nommées et expliquées clairement.

Quand Darwin a proposé sa théorie de l'évolution, il n'était probablement pas le seul à avoir cette idée à ce moment là. Un certain nombre de gens devaient s'inscrire dans ce mouvement.

Comme tu disais Solaris, si ce genre de théorie gagne en popularité, ça peu changer pas mal notre vision du monde mais surtout, ça ne sera pas systématiquement un point d’incompréhension entre chrétiens et athées.

En plus de ça, si je prends le cas de l'homo divinus. J'avais bien cette idée la, mais le fait de lire des trucs à ce sujet me permet de remettre pas mal d'éléments dans le bon ordre (la chute, le nombre d'homo sapiens existant à l’époque, d’où vient la femme de Cain...).

GouNiNi a écrit:

Comme tu disais Solaris, si ce genre de théorie gagne en popularité, ça peu changer pas mal notre vision du monde mais surtout, ça ne sera pas systématiquement un point d’incompréhension entre chrétiens et athées.
.

C'est plus que "gagner en popularité"... Le relativisme c'est hyper populaire, et je conchie dessus (pour reprendre les termes de notre bien aimé admin^^).
L'évolution c'est documenté scientifiquement, c'est pour ça que j'y adhère !

Enfin bref je chipote, j'ai compris ce que tu voulais dire.

Hello tout le monde,

C'est marrant, quand on a commencé à parler du sionisme chrétien, je pensais qu'on en arriverait peut être à l'Islam. Et hop! Solaris lance le débat. Après quoi, je me suis dit: Quoi d'autre ensuite? Et puisque je m'intéresse depuis environ 6 ans au débat création/évolution, je me suis dit que ce serait intéressant de lancer le débat. Du coup, je reviens aujourd'hui sur le forum, et hop! Je constate que le débat vient d'être lancé par GouiNiNi!

Avant d'expliquer ma position, j'ai envie d'expliquer (un peu) comment j'en suis venu à m'intéresser au sujet. Au travail, j'avais l'habitude de parler de Jésus dès qu'une occasion se présentait. Un jour, un collègue, athée, m'a balancé: "Ta Bible, tu peux la jeter à la poubelle. L'évolution, c'est prouvé. Il n'y a pas de Dieu".

Intuitivement, une sorte d'arrangement à l'amiable comme l'évolutionnisme théiste ou le créationnisme progressif, semblait ne pas du tout correspondre à ce que je lisais dans la Bible. De plus, à l'époque, je ne savais même pas qu'une telle position existait. Alors j'ai tenté de me défendre, mais je n'arrivais pas à contrer les arguments, n'ayant aucune connaissance scientifique. Franchement, j'en ai été perplexe, au point d'en faire un sujet de prière. Je me suis également mis à raisonner à partir de ce que je connaissais: Israël.

Je me demandais comment la Bible pouvait être aussi exacte concernant Israël et à côté concernant les origines. Alors je me suis dit: Pourquoi Israël? Entre autres, parce qu'il fallait que Le Rédempteur vienne en chair, Dieu s'est formé un peuple. Et pourquoi avions-nous besoin de rédemption? A cause de notre nature pécheresse dont la Bible dit que son salaire est la mort. Et pourquoi avons-nous hériter d'une nature pécheresse? A cause de la désobéissance de nos pères dans le Jardin d'Eden.

A partir de là, je me suis dit que pour que L'Évangile tienne la route, il est nécessaire de croire que le monde d'avant la Chute était parfait. Que la mort et la maladie sont venus après la Chute et que dès lors ceci explique notre besoin de rédemption. Croire en l'évolution exigeait de placer la mort avant Adam, ce qui détruit le fondement de La Bonne Nouvelle.

Et bien, Dieu a entendu ma prière! Après que mon père eut écrit un courrier dans le journal contre l'athéisme, le Centre biblique européen lui écrivit pour le féliciter et lui proposer un ouvrage gratuit. Mon père a choisi "Le monde qui a péri" du Dr John Whitcomb, professeur d'Ancien Testament et créationniste jeune-terre. Le livre parlait du Déluge et ses implications scientifiques. Sur le moment, je voyais pas trop le lien avec le débat création/évolution. Mais j'ai décidé de le lire. Une révélation! J'ai réalisé que le Déluge expliquait très bien les phénomènes géologiques sans nécessiter de longues périodes de temps. La suite est simple: le livre donnait des références à d'autres livres et j'ai commencé à dévorer de la littérature créationniste (principalement en anglais). Et avec une nouvelle audace, j'ai commencé à défier mon collègue...jusqu'à ce qu'il m'ait finalement demandé une Bible! Il ne s'est pas converti, mais s'est contenté d'ajouter: "Ok, il existe des trous béants dans la théorie de l'évolution. Mais ça ne veut pas dire que Dieu existe". Je lui ai dit qu'il n'y avait pas d'autres options que ces deux: ou bien Dieu a créé l'univers ou bien celui-ci s'est constitué tout seul progressivement et que les preuves confirmaient la première option.

Voilà. Donc, ma position est:

- Dieu a créé le monde par Sa Parole en six jours (extra)ordinaires
- L'univers a été créé il y a environ 6000 ans et pas 15 milliards d'années
- Le Big Bang est intenable tant bibliquement que scientifiquement
- Après six jours, toutes les espèces se côtoyaient, ce qui veut dire que les dinosaures ont vécu en même temps que les êtres humains
- Les espèces n'ont pas évolué. Dieu a créé chaque espèce avec ses propres caractéristiques. Elles étaient riches en information génétique afin de pouvoir s'adapter à un environnement changeant après la Chute. Les espèces donc changent, mais pas dans la direction requise pour l'évolution du microbe au microbiologiste. La sélection naturelle et les mutations réduisent l'information dans le génome, et donc les changements observés ne peuvent produire de nouvelles structures inexistantes auparavant. Ce qui corrobore le récit biblique d'une création parfaite qui se détériore depuis la Chute.
- Conclusion: l'évolution est le mythe de la création pour les élites intellectuelles séculières (pour reprendre une citation du théologien Dr Albert Mohler).

Je pense donc que le créationnisme jeune-terre est la seule position qui est défendable pour un chrétien, car elle est la seule qui rende justice au texte biblique d'abord. Il n'est donc pas étonnant qu'elle fut adoptée par les Pères de L'Église alors que les autres positions sont nées surtout après Darwin, ce qui démontre qu'il y a eu capitulation. Et malheureusement beaucoup de chrétiens raisonnent ainsi:

- Ou bien je crois la Bible littéralement et je passe pour antiscientifique
- Ou bien je crois en l'évolution et je rejette la Bible et je deviens athée
- Ou bien je crois en l'évolution et je l'ajoute à la Bible

Seule une position n'est pas envisagée:
- Je crois la Bible et je m'attends à ce que la science confirme ce qu'elle dit et réfute l'évolution

Malheureusement, les organismes que tu cites GouiNiNi commencent d'une mauvaise manière. Ils placent la "science" (qui est pour eux synonyme d'évolution) au-dessus de la Bible. Alors que les créationnistes terre-jeune commencent par dire "Sola Scriptura", puis "l'évolution est prouvée scientifiquement? voyons voir si elle résiste à un examen détaillé".

Depuis 2006, je suis abonné à la revue australienne Creation. Elle est rédigée par des scientifiques chrétiens (majoritairement titulaires d'un doctorat) du et paraît tous les 3 mois. Elle est publiée par la plus grande organisation créationniste, Creation Ministries International. Leur site web est creation.com et vaut le détour! Ils ont notamment beaucoup de littérature. Le livre du Dr Jonathan Sarfati (PhD en chimie physique, ancien champion d'échecs pour la Nlle-Zélande) "Refuting Evolution" est un best-seller (un demi millions d'exemplaires vendus). Depuis 2006, j'ai acheté beaucoup de choses chez eux: une trentaine de livres, plusieurs DVDs (notamment de leurs débats avec des évolutionnistes).

Je m'arrête là.

God bless,
Taanak

Aaaah merci Tanaak ! On se fessait chier à tous être d'accord. Je savais que je pouvais compter sur toi

Bon alors,

tanaak a écrit:- Ou bien je crois la Bible littéralement et je passe pour antiscientifique
- Ou bien je crois en l'évolution et je rejette la Bible et je deviens athée
- Ou bien je crois en l'évolution et je l'ajoute à la Bible

Ou bien, je crois la Bible et je crois que certains passages sont à comprendre littéralement et certains autres sont plus symboliques.

L'Apocalypse, par exemple, est un songe que Dieu à donné à Jean. Beaucoup des éléments décris sont des représentations d'autres choses. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que l'Apocalypse n'est pas à prendre littéralement (attention, je ne suis pas en train de dire que ce qui est dedans est faux !).

J'ai donc maintenant quelques questions pour que je puisse creuser le sujet :
- Qu'est ce que ça veux dire pour toi 6 jours (extra)ordinaires ? On sent soit un flou voulu, soit un manque d'assurance qui attise ma curiosité.
- T'aurais deux trois pistes sur le BigBang ? Quels sont les contre-arguments scientifiques ? Biblique ?
- Les dinosaures ont vécu en même temps que les hommes, la j'ai pas de question... je suis perxplexe, je vais creuser.

J'en reste la pour le moment. En tout cas j'aime ton style incisif

Dieu te bénisse mon frère.

GouiNiNi a écrit:Aaaah merci Tanaak ! On se fessait chier à tous être d'accord. Je savais que je pouvais compter sur toi

Sorry, je fais vraiment pas exprès!

GouiNiNi a écrit:Ou bien, je crois la Bible et je crois que certains passages sont à comprendre littéralement et certains autres sont plus symboliques.

Ok, je pense aussi que certains passages sont symboliques. Mais je le choisis pas au hasard. D'après le contexte et la grammaire (méthode historico-grammaticale), l'on peut discerner quelle était l'intention de l'auteur dans Genèse 1. Et l'on remarque que le récit est à prendre littéralement. Un texte poétique des six jours de la Création, c'est le Psaume 104. Qui plus est, lorsque le récit est abordé par Jésus et les apôtres, il est pris littéralement. Les Pères de L'Église l'avaient aussi compris ainsi.

GouiNiNi a écrit:L'Apocalypse, par exemple, est un songe que Dieu à donné à Jean. Beaucoup des éléments décris sont des représentations d'autres choses. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que l'Apocalypse n'est pas à prendre littéralement (attention, je ne suis pas en train de dire que ce qui est dedans est faux !).

Pas totalement d'accord. Je pense qu'il y a un recours à des symboles, mais une grande partie est aussi littérale. Les jugements à venir, par exemple. Je crois vraiment que les désastres annoncés (genre le tiers des mers empoisonnés) va vraiment se passer littéralement.

GouiNiNi a écrit:J'ai donc maintenant quelques questions pour que je puisse creuser le sujet :
- Qu'est ce que ça veux dire pour toi 6 jours (extra)ordinaires ? On sent soit un flou voulu, soit un manque d'assurance qui attise ma curiosité.
- T'aurais deux trois pistes sur le BigBang ? Quels sont les contre-arguments scientifiques ? Biblique ?
- Les dinosaures ont vécu en même temps que les hommes, la j'ai pas de question... je suis perxplexe, je vais creuser.

Par six jours (extra)ordinaires, je voulais dire six jours ordinaires (jours tels que nous les connaissons d'environ 24 heures). Mais j'ai craint en même temps que par ordinaire, vous puissiez comprendre une création s'effectuant naturellement plutôt que miraculeusement, d'où extra-! En gros, je crois que le texte mentionne une Création miraculeuse effectuée en six jours de 24 heures environ.

Pour le Big Bang, les problèmes bibliques sont évidents. Dans l'hypothèse évolutionniste, les étoiles et le Soleil viennent avant la Terre. Pas dans la Bible. Ceux-ci n'apparaissent qu'au 4ème jour de la Création. Pour les problèmes scientifiques, j'ai lu un ouvrage du Dr John Hartnett (PhD en physique), Dismantling the Big Bang (=démanteler le Big Bang). Comme ancien évolutionniste devenu créationniste, ça m'a beaucoup intéressé. Très franchement, il sortait une kyrielle d'arguments, mais peu accessible au profane. La physique, ça me paraît plus difficile à saisir que la biologie ou la géologie. Quoiqu'il en soit, une chose qui m'a frappée est celle-ci: il dit que le méchanisme permettant de traduire l'énergie primordiale en matière produirait des quantités égales de matière et d'antimatière. Or l'univers n'est constitué que de matière. La théorie doit donc violer les lois physiques et faire appel à des forces (énergie noire) et des substances (matière noire) inconnues pour tenter d'expliquer ce que l'on observe. Et il est vrai que j'ai entendu une fois cette interrogation à la radio: "Où est l'antimatière?". Immédiatement, ça m'a fait penser à ce qu'il disait.

Sinon, à la fin de son livre, il y a un appendice intéressant. Il cite un article publié dans le New Scientist de mai 2004, intitulé "Lettre à la communauté scientifique". Cette missive fut écrite et signé par une trentaine de scientifiques non-chrétiens remettant en cause la validité scientifique de la théorie du Big Bang. Il est intéressant de voir qu'ils sortent des arguments que les créationnistes ont déjà sortis. Bien entendu, comme ils ne sont pas chrétiens, ils imaginent un autre scénario n'impliquant pas Dieu. En voici une traduction française:
http://resistance71.wordpress.com/2011/08/03/la-science-kidnappee-ou-le-bias-erige-en-dogme/#comments


Pour les évidences que dinosaures et êtres humains aient vécus ensemble, j'ai lu un livre fascinant écrit par le créationniste Darek Isaacs du ministère apologétique Watchmen 33. Ce livre s'appelle Dragons or Dinosaurs? (2010). Il s'interroge sur l'universalité du dragon dans toutes les cultures et remarque que la Bible en parle également. Il remarque que l'on parle de dragons en lui attribuant parfois des pouvoirs surnaturels, mais qu'une fois l'aspect merveilleux enlevé, il est souvent décrit d'une manière identique d'une région à l'autre. Ce qui pose la question: comment des peuples aussi éloignés que les scandinaves, les chinois, les amérindiens, les africains, les indiens d'Amérique du Sud ont fait pour inventer (si c'est un mythe) exactement la même créature?

L'interrogation est si forte que des évolutionnistes ont tenté d'y répondre. Ils admettent que le lien entre dragon et dinosaure est perceptible. La première théorie vient de Carl Sagan dans son livre The Dragons of Eden. Il stipule - en résumé - que lorsque l'être humain n'était encore qu'un animal à l'époque des dinosaures (selon la croyance évolutionniste), la vue des dinosaures fut si marquante et effrayante qu'elle s'imprégna dans notre mémoire. Et que cette mémoire a été héritée jusqu'à notre évolution en tant que homme et que cela explique les histoires de dragons dans toutes les cultures. Bon, malgré la renommée de Carl Sagan, le livre a plutôt embarrassé les évolutionnistes qui savent bien que la mémoire ne s'hérite pas. Si tu avais fait la guerre du Vietnam, tes descendants, disons 100 ans plus tard, ne vont pas en ressentir les symptômes...

La deuxième théorie vient d'Adrienne Mayor dans son livre Fossil Legends of the First Americans. En gros, les amérindiens ont découvert des fossiles de dinosaures, les ont reconstitués, et à partir de ce qu'ils ont observés, en ont fait des histoires de dragons...

Maintenant, il est passionnant de constater que le Temple d'Angkor au Cambodge (qui date d'il y a 800 ans) est décoré par un stégosaure. Pourquoi serait-il faux de prétendre que les cambodgiens connaissaient cet animal?



D'autres images comme celle-là se trouve un peu partout. Les évolutionnistes font tout pour nier l'évidence. Pour le stégosaure, certains disent que ce n'est qu'un rhinocéros et que les plaques sur le dos n'en sont pas, il s'agit d'une simple décoration.

Darek Isaacs va loin dans son livre. C'est le livre le plus passionnant que j'ai lu l'année passée. Les preuves archéologiques, historiques (même des historiens comme Pline l'Ancien, Flavius Josèphe, Marco Polo) en parlent. Il remarque aussi que la version de la Bible King James (1611) fait référence au dragon 35 fois (le mot hébreu tannîyn dans l'AT et le grec drakon dans le NT), dont 13 fois dans l'Apocalypse. En revanche, l'American Standard Version (1901) et les autres versions depuis, ne l'utilise plus que 18 fois dont 13 fois dans l'Apocalypse. Pourquoi ce changement de traitement tout particulièrement pour le mot tannîyn dans l'AT?

Il apparaît qu'en 1611, le dragon était utilisé comme un animal réel, alors que plus tard, avec la pensée évolutionniste, certains chrétiens ont jugé bon de traduire le mot par dragon que lorsqu'il s'agissait d'une métaphore comme dans l'Apocalypse. A chaque fois que le mot est utilisé comme un animal réel dans l'AT, ils ont traduits par chacal. Ce qui montre leur incrédulité concernant l'existence d'un tel animal. Et pourtant, il y a un fossé béant entre un dragon/dinosaure et un chacal, non?

Je te laisse déjà avec ces quelques pistes. Dernièrement, j'ai vu un superbe documentaire sur (Planète?) qui s'appelait "Dragons, de feu et de fureur". Réalisé par des non-chrétiens, il aborde le même sujet! La conclusion était qu'il s'agissait d'un mystère. Ils semblaient s'étonner que des histoires de combats contre des dragons étaient relatées avec précision (lieu, date).

God bless
Taanak

Tiens, c'est la première fois que j'ai l'occasion de discuter vraiment avec un créationniste convaincu. Comme le dit Gounini, l'échange promet d'être intéressant !

Je continue de penser que la Bible n'a aucune valeur scientifique. Ce n'est pas un blasphème de dire ça, bien au contraire, mais simplement remettre chaque chose à sa place.

Comme je le disais l'autre fois, le raisonnement religieux et le raisonnement scientifique obéissent à des lois complètement différentes, c'est juste pas comparable : pour la foi, on adhère a une réalité révélée qu'on essaie ensuite de comprendre, alors que pour la science, on doit être capable de tout remettre en doute (ce qui est très difficile, même pour les scientifiques athées, l'intransigeance de beaucoup avec l'évolution ou le big bang en est la preuve...) et avancer par théories créées par l'homme, confirmées ou infirmées par l'expérience.

On comprend donc que prendre la Bible comme base pour raisonner scientifiquement introduit un biais énorme dans la réflexion, puisqu'un scientifique doit normalement partir de rien, sans préjugé.

Mais je n'ai pas peur des découvertes de la science. Tout au plus, elle alimentera un raisonnement d'ordre philosophique comme le fait Staune, mais elle ne prouvera probablement jamais formellement que Dieu existe, ou qu'il n'existe pas. Elle explique comment fonctionne le monde, mais ne dit rien sur sa raison d'être... ça c'est le rôle de la Bible !

La Bible, inspirée mais non dictée par Dieu, est à interpréter dans son contexte. J'ai tendance à imaginer que si les prophètes avaient vécu de nos jours, la Bible aurait parlé de big bang, d'évolution des espèces et de physique quantique ! Avec un message de fond identique...

Solaris a écrit:J'ai tendance à imaginer que si les prophètes avaient vécu de nos jours, la Bible aurait parlé de big bang, d'évolution des espèces et de physique quantique ! Avec un message de fond identique...

Voila une question que je ne me suis jamais posé. Je ne suis pas sur de la réponse que tu donnes. Si Dieu l'a donné de cette manière, c'est qu'il y a un truc derrière. Le plus évident, c'est qu'on cherche à le connaitre par ça. Il y en a certainement d'autres.

Tanaak, je pense qu'on est assez d'accord sur le mode de lecture de la Bible. Il en reste que c'est un exercice difficile et nous sommes assurément sujet à des erreur d’appréciation à ce niveau.

taanak a écrit:
Par six jours (extra)ordinaires, je voulais dire six jours ordinaires (jours tels que nous les connaissons d'environ 24 heures). Mais j'ai craint en même temps que par ordinaire, vous puissiez comprendre une création s'effectuant naturellement plutôt que miraculeusement, d'où extra-! En gros, je crois que le texte mentionne une Création miraculeuse effectuée en six jours de 24 heures environ.

Pour le Big Bang, les problèmes bibliques sont évidents. Dans l'hypothèse évolutionniste, les étoiles et le Soleil viennent avant la Terre. Pas dans la Bible. Ceux-ci n'apparaissent qu'au 4ème jour de la Création.

Ah, on y est ! Donc la j'ai un souci de conception sur les 6 jours de 24h. D'ou viennent les 24h ?
Que la lumière soit, soir, matin, 1er jour
Eaux du ciel et eaux de la mer, soir, matin 2e jour
Séparration mer et terre, soir, matin, 3e jour
Astres pour rythmer les saisons et éclairer la terre, soir, matin, 4e jour
...

Genèse 1:14-15 version Darby a écrit:Et Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils soient pour signes et pour saisons déterminées et pour jours et pour années ;
et qu'ils soient pour luminaires dans l'étendue des cieux pour donner de la lumière sur la terre. Et il fut ainsi.

C'est au 4e jour que les astres sont créés, ce sont eux qui rythment le temps, en tout cas les jours. De quoi était fait les 3 jours avant la création des astres ? De 24h sans système solaire ?

GouNiNi a écrit:

Solaris a écrit:J'ai tendance à imaginer que si les prophètes avaient vécu de nos jours, la Bible aurait parlé de big bang, d'évolution des espèces et de physique quantique ! Avec un message de fond identique...

Voila une question que je ne me suis jamais posé. Je ne suis pas sur de la réponse que tu donnes. Si Dieu l'a donné de cette manière, c'est qu'il y a un truc derrière. Le plus évident, c'est qu'on cherche à le connaitre par ça. Il y en a certainement d'autres.

Bah Dieu il allait pas parler de fusion nucléaire et de division cellulaire à Moise. Et lui évoquer des chiffres tels que des milliards d'années ça lui aurait pas parlé, si ça se trouve ce chiffre là n'existait même pas en terme de représentation dans l'esprit, c'est beaucoup trop. Et fondamentalement, je crois que c'était pas tellement un thème ultra important non plus, il avait des livres de lois qui l'attendaient à écrire et pas des moindres.
Mon interprétation personnelle serait que les 6 jours correspondent à 6 jours réels oui, de 24 heures. Mais qu'en fait, le premier jour, Dieu a expliqué à Moise comment il a mis en place la lumière et l'obscurité (ce qui est quand même un sacré concept quand on part de rien), le deuxième jour il a expliqué les concepts qui tournent autours de l'eau etc etc. Et le septième jour ben il a pu se reposer les méninges et louer Dieu parce que quand même, ce qu'il a fait c'est grand et c'est bien fait.

Moise était un berger, et même s'il avait eu la chance de partager la table du Pharaon, j'pense pas qu'il avait les capacités mentales de comprendre des théories scientifiques.

GouiNiNi:

Ta question au sujet du 4ème jour revient assez souvent. Pourtant, ce qui est souvent ignoré, c'est que d'un point de vue scientifique, ce qu'il faut, c'est de la lumière et une Terre qui tourne. Le premier jour de la Création, Dieu créé la lumière. Et l'expression "soir et matin" implique une Terre en rotation. Donc, si nous avons de la lumière venant d'une direction et une Terre en rotation, nous avons le jour et la nuit.

Une question plus pertinente est: Quelle était la source de lumière avant le 4ème jour? La Bible n'y répond pas. Mais le texte indique qu'il s'agissait d'une lumière créée pour assurer l'existence du jour et de la nuit jusqu'à la création du Soleil pour présider (Gen. 1:16) au jour créé. Chose intéressante, Apocalypse 21:23 révèle que lorsque Dieu fera les nouveaux cieux et la nouvelle terre, ni le Soleil ni la Lune ne seront nécessaires, car la gloire de Dieu éclairera la ville.

Certains créationnistes remarquent qu'à l'époque de la Bible, des peuples ont adoré le Soleil. Deutéronome 4:19 est à ce titre un avertissement de Dieu à Israël de ne pas imiter les peuples environnants en adorant le Soleil. Les théories évolutionnistes donnent une primauté au Soleil que Dieu lui refuse. Le Soleil est l'outil dont Dieu s'est servi pour présider au moment de clarté qu'Il avait déjà fait exister. C'est peut être dans cette optique, argumentent certains, que Dieu a agi de cette manière: démontrer que tout dépend de Lui et non pas du Soleil.

Dans son livre Refuting Compromise, Jonathan Sarfati montre qu'au cours de l'histoire, les pères de l'Église se sont servis du 4ème jour pour justement attaquer le paganisme! Voici une citation (parmi d'autres) de Théophile (2ème siècle ap. J.-C.), cherchant à convaincre son ami païen Autolycus:

"Le quatrième jour, les luminaires vinrent à l'existence. Comme Dieu connaît toutes choses à l'avance, Il avait compris la folie des philosophes insensés qui diraient, pour pouvoir mettre Dieu de côté, que les choses produites sur la Terre sont venues des étoiles. Ainsi, pour que la vérité soit démontrée, plantes et graines vinrent à l'existence avant les étoiles. Parce qu'un évènement venu après un autre ne peut causer celui-ci" (Traité à Autolycus).

Tobor:

Si Dieu avait voulu parler en milliards d'années, Il aurait su se faire comprendre. Quand Dieu parle de la postérité d'Israël, Il la compare aux étoiles et au sable de la mer. Il aurait donc pu en parler en ces termes si c'est ce qu'Il avait voulu dire. Par ailleurs, ton appréciation sur les capacités mentales de Moïse flairent l'évolutionnisme. Je crois que l'être humain, au départ, était certainement plus intelligent que nous ne le sommes. Il ne faut pas confondre accumulation des connaissances et capacités intellectuelles. Isaac Newton l'a bien exprimé lorsqu'il a dit: "Si j'ai pu voir si loin, c'est que j'étais juché sur les épaules des géants". En gros, à partir des avancées précédentes, il a pu poursuivre.

Owned ! Je me suis fais prendre à mon propre jeu. Ce fait plusieurs jours que je tourne le problème dans tout les sens et je ne vois pas comment ça peu coller.

L'évolution dit que la formation de l'univers est passée par la formation des astres et la biologie dit que les végétaux ont besoin de lumière pour vivre.

La Bible dit que Dieu créa la lumière, la terre, les végétaux puis les astres.

Ce truc m'intrigue. Je vais me pencher sur la formation de notre galaxie. Je veux croire que la chronologie indiquée dans Genèse a son importance, sinon Dieu n'aurait pas pris la peine de la livré comme ça.

Pour info, les donnés actuelles indiquent que le soleil a 4.57 Ma, la Terre 4.54 Ma et la Lune 4.52 Ma. Autant dire un mouchoir de poche à l'échelle cosmique.

Première remarque: c'est seulement aujourd'hui que j'ai compris que ton pseudonyme était GouNiNi et non GouiNiNi!

Deuxième remarque: il y a un point qu'il te faut absolument comprendre avant d'aller plus loin. Il te faut différencier entre science opérationnelle et science historique.

La première observe directement un phénomène. Il est possible de le répéter et d'en tirer une conclusion extrêmement précise. C'est ce procédé qui a donné à la science sa renommée. Ici, les spéculations sont peu nombreuses et il n'y a absolument aucun conflit avec la Bible.

La deuxième observe quelque chose qui appartient au passé, dont elle n'a pas été un témoin de première main et qu'elle ne peut répéter puisqu'il appartient au passé. Ici, les spéculations abondent. Le scientifique va tenter de reconstruire l'histoire de ce qu'il observe à la lumière de sa vision du monde. C'est ici qu'il y a conflit avec la Bible.

Le débat création/évolution appartient à la seconde catégorie. Evolutionnistes et créationnistes observent les mêmes strates géologiques, les mêmes fossiles, les mêmes mutations, etc. mais parviennent à une conclusion différente sur ce qu'ils observent. Pourquoi? Parce que leur conception du monde est différente.

Des exemples? Lorsque plusieurs espèces possèdent des structures similaires, on parle d'homologie. L'évolutionniste dit: Preuve d'un ancêtre commun! Le créationniste: Preuve d'un créateur commun! Choisir une explication plutôt que l'autre est une décision philosophique et non scientifique. Lorsque les scientifiques étudient le passé, ils le font à partir de présuppositions.

Puisque l'évolutionniste croit que les espèces ont évolués progressivement, ils ont besoin de longues périodes de temps. C'est ainsi qu'ils vont expliquer les formations géologiques contenant des fossiles. Leur présupposé s'appelle l'uniformisme (le présent est la clé du passé). En gros, l'uniformisme prétend (par exemple) que le taux actuel d'érosion est resté inchangé dans le passé.

Puisque le créationniste croit que Dieu a jadis jugé le monde par un déluge globale, il en conclut que les strates géologiques, les fossiles, les canyons se sont formés rapidement. Leur présupposé est le catastrophisme. Et l'on remarque aujourd'hui qu'une catastrophe peut produire un énorme travail géologique en peu de temps. C'est tellement criant que les évolutionnistes ont été forcés de réviser leur position. Beaucoup se disent aujourd'hui néo-catastrophistes. Ils reconnaissent l'impact des catastrophes sur la géologie. Mais comme ils ne veulent abandonner leur présupposé évolutionniste et ses millions d'années, ils vont dire qu'il s'agit de nombreuses catastrophes échelonnées sur des millions d'années plutôt qu'une catastrophe globale (le Déluge de Noé) il y a environ 4500 ans.

Cela étant dit, tu dois savoir que le vieil âge attribué à l'univers provient lui aussi de présupposés que l'on peut remettre en question. L'âge du Soleil, de la Lune et de la Terre attribué par les évolutionnistes n'est pas basé sur des faits scientifiques indiscutables, mais sur des présupposés. Si tu veux connaître les présupposés derrière les méthodes de datations radiométriques ou les évidences scientifiques qui contredisent les millions/milliards d'années de la théorie évolutionniste et appuient le récit biblique d'une terre jeune d'environ 6000 ans, je te renvoie au site web de l'Association de Science Créationniste du Québec et leur article L'âge de la terre: 101 preuves de la jeunesse de la terre et de l'univers:

http://www.creationnisme.com/2010/07/lage-de-la-terre-101-preuves-de-la-jeunesse-de-la-terre-et-de-lunivers/

Pour mieux comprendre où se situe le débat (conception du monde matérialiste athée vs théisme biblique et non pas science vs religion), je te conseille l'excellent livre (en entier sur le site d'Answers in Genesis) de Ken Ham (biologiste), intitulé Le Mensonge: l'évolution:

http://www.answersingenesis.org/fr/articles/2008/03/27/evolution-the-lie

Que Dieu te bénisse,
Taanak

Je vais lire tout ça.

Pour l'histoire des végétaux avant les astres j'ai un début de réponse que je vais peaufiner. Je me trompe si je pense que tu sais déjà ou je vais en venir ? J'imagine que tu as déjà le contre Niveau 2, N3 ...

Remarque : Si tu dis "conception du monde matérialiste athée vs théisme biblique", tu écartes l'évolutionnisme théiste. Ce truc la fait partie intégrante du débat et c'est ce que je défends pour le moment. Comme tu dis, les suppositions dans le domaine de la science historique sont nombreuses et les découvertes futures corrigeront certainement les erreurs actuelles. Mais il n'en reste pas moins que dans tout ce que je glane comme informations teintées d'évolutionnisme, je vois la main de Dieu. Ces derniers jours ont été pour moi l'occasion de louer Dieu pour sa toute puissance en observant sa création et à quel point tout est calculé sur des temps qui dépassent ma compréhension.

Sans vouloir trop en rajouter, je pense que tu fais fausse route avec l'évolutionnisme théiste. D'une part, il s'agit d'une capitulation envers la théorie de l'évolution. Pourquoi les chrétiens ont tant de peine à croire que l'évolution soit erronée et que la science bien comprise confirme la véracité de la Bible?

L'évolution et la Bible ne peuvent amener à autre chose qu'au divorce. C'est drôle que les scientifiques créationnistes qui l'ont essayé puis abandonné l'expliquent ainsi: des impasses partout!

En effet, une petite comparaison vaut la peine:

1. La Bible parle de la création de la Terre avant le Soleil et les étoiles, quand l'évolution la place après.
2. La Bible nous dit que la Terre était initialement couverte par les eaux, quand l'évolution nous dit qu'elle était initialement de la matière en fusion.
3. La Bible place les océans en premier, puis la terre ferme, quand l'évolution prétend l'inverse.
4. La Bible nous dit que Dieu créa les espèces terrestres d'abord, alors que l'évolution nous dit que la vie est apparue dans les océans d'abord.
5. La Bible dit que les plantes furent créées avant le Soleil, l'évolution dit l'inverse.
6. La Bible dit que les animaux terrestres furent créés après les oiseaux, quand l'évolution les placent avant (ex: évolution des reptiles en oiseaux).
7. La Bible nous parlent de la vie marine (comme les baleines) créée avant les animaux terrestres, quand l'évolution dit le contraire (spécifiquement pour les mammifères marins, la vie comme dans l'eau, quand les poissons se transforment en amphibiens, puis mammifères terrestres et retour dans l'eau avec les mammifères marins).

Plus important, puisque cela touche l'évangile. La Bible nous dit que la mort n'existait pas avant la Chute. Les animaux ne se dévoraient pas entre eux. L'homme et les animaux étaient végétariens (Gen. 1:29-30). De même, c'est encore la Chute qui provoqua la malédiction de Dieu sur la terre, qui se traduisit - entres autres - par la mort physique (Gen. 3:19) et un sol difficile à cultiver, produisant des ronces et des épines (Gen. 3:18).

Accepter l'évolutionnisme théiste et les millions d'années t'amène obligatoirement à dire cela:

- La théorie de l'évolution prônant la survie du plus fort et l'élimination du plus faible, il te faut alors croire que la mort a toujours existé et ne fut pas à l'origine de la désobéissance d'Adam. Or, la Bible nous dit le contraire: "Car puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts" (1 Cor. 15:21). Rom. 5:12 dit: "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes". Rom. 8:20 dit encore: "Car la création a été soumise à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise".

C'est un problème majeur, au point que les évolutionnistes s'étonnent d'un tel compromis, comme l'a dit l'évolutionniste Jacques Monod: "Le combat pour la vie et l'élimination du plus faible est un processus terrible contre lequel l'éthique moderne ne peut que se révolter. La société idéale serait une société non-sélective, où les faibles seraient protégés; ce qui est exactement l'inverse de la soi-disant loi de la nature. Je suis surpris de voir que les chrétiens défendent l'idée que c'est là le processus que Dieu a justement instauré pour que l'homme évolue".

Bien entendu, il n'en est rien! Je crois que Dieu a créé par Sa Parole puissante et que la création toute entière témoigne d'une ingéniosité, d'un dessein et d'une complexité qui empêchent toute explication gradualiste. Et puisque la création est miraculeuse et que c'est Dieu qui est à l'origine des lois de l'univers, Il n'en est pas tributaire. Ce que démontrent les miracles de Christ (actions surnaturelles, donc au-dessus des lois naturelles). Ainsi, je crois qu'il peut y avoir des végétaux avant les astres sans que cela créé un problème.

- D'autre part, en acceptant les millions d'années, tu places également les ronces et les épines avant la Chute, puisque ceux-ci se retrouvent déjà dans le registre fossile, il y a des millions d'années (selon la chronologie évolutionniste) avant l'homme.

Bref: une impasse!

Pour conclure, il est intéressant de noter que l'idée de millions d'années est venue comme une nécessité à la théorie de l'évolution et pas comme un fait observé qui aurait débouché sur l'acceptation des millions d'années. En effet, la radioactivité (sur laquelle fut développé les méthodes radiométriques utilisées pour justifier la théorie) fut découverte bien après Darwin. Et justement, dans son livre (chapitre 7 de L'Origine des espèces), Darwin reconnaît que les millions d'années sont une nécessité de la théorie: "Celui qui n'admet pas que les périodes de temps passées ont été d'une durée dépassant l'entendement peut refermer immédiatement le présent volume". Autre part, il qualifie Lord Kelvin "d'odieux spectre", lorsque celui-ci donna à la terre un âge bien moindre que celui prévu par lui-même: "La courte durée du monde selon Lord Kelvin me gêne énormément, car j'ai besoin pour mes vues théoriques d'une très longue période".

Les millions d'années: science ou croyance?

En Christ,
Taanak

taanak a écrit:Sans vouloir trop en rajouter, je pense que tu fais fausse route avec l'évolutionnisme théiste. D'une part, il s'agit d'une capitulation envers la théorie de l'évolution. Pourquoi les chrétiens ont tant de peine à croire que l'évolution soit erronée et que la science bien comprise confirme la véracité de la Bible?

T'as le droit de penser ça

taanak a écrit:1. La Bible parle de la création de la Terre avant le Soleil et les étoiles, quand l'évolution la place après.

Je pense que c'est une histoire de référentiel. Visiblement Dieu a choisi comme référence la Terre pour communiquer aux hommes l'histoire de la création. Je ne parle pas de référentiel géocentrique ou terrestre, mais simplement que les révélations fournies par Dieu semblent être vues de la Terre (quand il y a une terre, c'est à dire quelque part entre le 1e et le 3e jours). Ce choix est probablement fait pour que la compréhension soit permise à travers les âges. Pour la suite, voir le point 5.

taanak a écrit:2. La Bible nous dit que la Terre était initialement couverte par les eaux, quand l'évolution nous dit qu'elle était initialement de la matière en fusion.

L'évolution dit que la Terre est passée par à peux près tous les stades, que l'apparition de la Lune a modifié beaucoup de choses quant à sa structure. Il y aurait également eu une phase ou l'atmosphère était remplie de vapeur d'eau et que la Terre se refroidissant, les eaux seraient redescendu sous forme liquide pour former les océans. Imagine la totalité des océans sous forme de vapeur d'eau dans l'atmosphère, ne peut-on pas dire que la terre était couverte d'eau ? D’ailleurs les deux sont justement imbriqués, la température de la croute terrestre (roche en fusion probablement) empêche l'apparition d'eau sous forme liquide, d’où les vapeurs d'eau.

taanak a écrit:3. La Bible place les océans en premier, puis la terre ferme, quand l'évolution prétend l'inverse.

Vu sur le point 2. Il faut chaud => vapeur d'eau. La température redescend => présence d'eau sous forme liquide.

taanak a écrit:4. La Bible nous dit que Dieu créa les espèces terrestres d'abord, alors que l'évolution nous dit que la vie est apparue dans les océans d'abord.

Heu... non.
Genèse 1:20 "Et Dieu dit : Que les eaux foisonnent d’un fourmillement d’êtres vivants [...] 5e jour".
Genèse 1:24 "Et Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce [...] 6e jour".

taanak a écrit:5. La Bible dit que les plantes furent créées avant le Soleil, l'évolution dit l'inverse.

C'est le point en question sur les posts précédents. Voici un début de réponse, après la formation de la croute terrestre et des océans, les premiers micro organismes apparaissent (il y a environ 3,8 milliard d'années). Ils sont chargés petit à petit de purifier l'atmosphère qui n'avait pas grand chose à voir avec celui qu'on connait puisqu'il était probablement opaque du au grand nombre de particules qui flottaient encore. Ces micro organismes (les archées) vont au fur et à mesure nettoyé l'atmosphère et les premières algues (cyanobactéries) vont commencer la photosynthèse. Une photosynthèse primitive qui va durer plusieurs millions d'années et évoluer. Petit à petit, le ciel s’éclaircit et le Soleil et la Lune apparaissent. La photosynthèse accélère pour donner ce qu'on appelle la grande oxydation, origine de la couche d'ozone actuelle.
C'est encore un peu confus dans ma tête car je ne maitrise pas tout les concepts, mais l'idée c'est que les premiers organismes biologiques (qui deviennent des végétaux) ont nettoyé l'atmosphère et fait apparaitre les astres.

taanak a écrit:6. La Bible dit que les animaux terrestres furent créés après les oiseaux, quand l'évolution les placent avant (ex: évolution des reptiles en oiseaux).

La j'ai pas trop d'explication, mais il doit y en avoir une Je vais trouver.

taanak a écrit:7. La Bible nous parlent de la vie marine (comme les baleines) créée avant les animaux terrestres, quand l'évolution dit le contraire (spécifiquement pour les mammifères marins, la vie comme dans l'eau, quand les poissons se transforment en amphibiens, puis mammifères terrestres et retour dans l'eau avec les mammifères marins).

Pas d'accord. Le verset 20 ne parle pas de baleine, en tout cas on n'es sait rien. La plupart des traductions parlent de "grands monstres marins", on est loin de parler de mammifères.

taanak a écrit:Plus important, puisque cela touche l'évangile. La Bible nous dit que la mort n'existait pas avant la Chute. Les animaux ne se dévoraient pas entre eux. L'homme et les animaux étaient végétariens (Gen. 1:29-30). De même, c'est encore la Chute qui provoqua la malédiction de Dieu sur la terre, qui se traduisit - entres autres - par la mort physique (Gen. 3:19) et un sol difficile à cultiver, produisant des ronces et des épines (Gen. 3:18).

Il faudrait creuser pour savoir ce que veux dire mort dans ces passages ("l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement." et "jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris ; car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."). Pour moi c'est à mettre en relation également avec le fait que Dieu fait l'homme "à son/ses image(s)", et qu'il souffle dans l'homme "une respiration de vie". Je ne vois pas cela comme un morceau d’argile qui s’anime suite à un souffle divin, je vois un être vivant qui reçoit une faculté (je ne sais pas si c'est le meilleur mot) en plus de la part de son Créateur.
De la même manière, lorsque Dieu parle de mort au sujet du fruit ou lors de la malédiction, j'imagine qu'il parle de cette faculté et qu'elle peux lui être retirer.
Du coup on a la mort physique d'un coté et la mort "autre" (probablement spirituelle) de l'autre. Pour moi, ce qui est apparu avec la chute, c'est une séparation d'avec le Créateur. La mort physique existait probablement avant.

Pour l'histoire des ronces, je pense qu'on peu facilement penser que les ronce existaient avant mais qu'elles ne gênaient pas l'homme. Dieu place l'homme "dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour le garder". La chute amène simplement le fait que les ronces vont maintenant rendre le travail de l'homme pénible.

taanak a écrit:Pour conclure, il est intéressant de noter que l'idée de millions d'années est venue comme une nécessité à la théorie de l'évolution et pas comme un fait observé qui aurait débouché sur l'acceptation des millions d'années. En effet, la radioactivité (sur laquelle fut développé les méthodes radiométriques utilisées pour justifier la théorie) fut découverte bien après Darwin. Et justement, dans son livre (chapitre 7 de L'Origine des espèces), Darwin reconnaît que les millions d'années sont une nécessité de la théorie: "Celui qui n'admet pas que les périodes de temps passées ont été d'une durée dépassant l'entendement peut refermer immédiatement le présent volume". Autre part, il qualifie Lord Kelvin "d'odieux spectre", lorsque celui-ci donna à la terre un âge bien moindre que celui prévu par lui-même: "La courte durée du monde selon Lord Kelvin me gêne énormément, car j'ai besoin pour mes vues théoriques d'une très longue période".

Ce n'est pas parce que les outils de mesure ont été découverts après une théorie que la théorie est fausse ou que les outils sont faux. Je n'ai pas d'exemple qui tienne la route tout de suite mais je peux te trouver ça je pense.

Question : Créationnisme jeune terre vs vielle terre, qu'est ce qui les différencie ? J'imagine que les deux parte sur une lecture plutôt littérale de la Genèse, à quel moment ça se sépare ?
Je comprend le débat entre toi et moi par exemple (créationnisme jeune terre si je me trompe pas et évolutionnisme théiste), mais je ne comprend pas l'idée du créationnisme vielle terre.

GouNiNi a écrit:

taanak a écrit:Plus important, puisque cela touche l'évangile. La Bible nous dit que la mort n'existait pas avant la Chute. Les animaux ne se dévoraient pas entre eux. L'homme et les animaux étaient végétariens (Gen. 1:29-30). De même, c'est encore la Chute qui provoqua la malédiction de Dieu sur la terre, qui se traduisit - entres autres - par la mort physique (Gen. 3:19) et un sol difficile à cultiver, produisant des ronces et des épines (Gen. 3:18).

Il faudrait creuser pour savoir ce que veux dire mort dans ces passages ("l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement." et "jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris ; car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."). Pour moi c'est à mettre en relation également avec le fait que Dieu fait l'homme "à son/ses image(s)", et qu'il souffle dans l'homme "une respiration de vie". Je ne vois pas cela comme un morceau d’argile qui s’anime suite à un souffle divin, je vois un être vivant qui reçoit une faculté (je ne sais pas si c'est le meilleur mot) en plus de la part de son Créateur.
De la même manière, lorsque Dieu parle de mort au sujet du fruit ou lors de la malédiction, j'imagine qu'il parle de cette faculté et qu'elle peux lui être retirer.
Du coup on a la mort physique d'un coté et la mort "autre" (probablement spirituelle) de l'autre. Pour moi, ce qui est apparu avec la chute, c'est une séparation d'avec le Créateur. La mort physique existait probablement avant.

Pour l'histoire des ronces, je pense qu'on peu facilement penser que les ronce existaient avant mais qu'elles ne gênaient pas l'homme. Dieu place l'homme "dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour le garder". La chute amène simplement le fait que les ronces vont maintenant rendre le travail de l'homme pénible.

Parlant de ça, ne pourrait-on pas simplement se demander si ce ne serait pas simplement qu'en découvrant le bien et le mal, l'homme devient capable de donner la mort/provoquer la mort d'autrui? Ce qui n'était pas réellement le cas avant puisque Dieu s'occupait du bien et du mal et que c'était son problème?

Tobor a écrit:[

Parlant de ça, ne pourrait-on pas simplement se demander si ce ne serait pas simplement qu'en découvrant le bien et le mal, l'homme devient capable de donner la mort/provoquer la mort d'autrui? Ce qui n'était pas réellement le cas avant puisque Dieu s'occupait du bien et du mal et que c'était son problème?

Tiens elle est intéressante cette façon de voir les choses, je ne l'avais jamais envisagé comme ça... Bien vu !

Sinon pour le reste du débat, je lis depuis le début mais j'avoue avoir l'impression de ne plus trop y avoir ma place... J'ai déjà donné mon ressenti sur le créationnisme plus haut. Mais c'est intéressant de vous lire !

Mais si tu as ta place Solaris
On part dans un débat de preuve juste pour s'échauffer, mais ça n'aboutira certainement pas à une solution définitive.

Si tu penses que le débat est ailleurs, libre à toi de nous en faire part

Taanak, voici la question qui me trotte dans la tête aujourd'hui. Je pense avoir compris que tu ne donnes pas trop de crédit aux méthodes de datation. Soit, mais partons du principe que ces méthodes valent un tant soit peu quelque chose, ne serait ce que pour l'illusion. Quel serait l’intérêt/la raison de Dieu de faire comme si la terre avait 4.5 milliards d'années alors qu'elle n'en aurait que 6000 ?

Tobor a écrit:Parlant de ça, ne pourrait-on pas simplement se demander si ce ne serait pas simplement qu'en découvrant le bien et le mal, l'homme devient capable de donner la mort/provoquer la mort d'autrui? Ce qui n'était pas réellement le cas avant puisque Dieu s'occupait du bien et du mal et que c'était son problème?

Je crois que tu as un don qu'il faut que tu nourrisse absolument

Plus sérieusement, je ne vois pas trop ce que tu veux dire pas "Dieu s'occupait du bien et du mal". Je pense que la seule trace de mal avant la chute était l'exitance de Satan, pour le reste, la création de Dieu était sans péché.

De plus, si tu ramènes "la connaissance du bien et du mal" à "c'est la capacité de donner la mort", ça réduit le spectre du péché et ça fait de moi un homme parfait (les moustiques ça compte ?)

Ou bien j'ai pas compris ton idée...

GouNiNi a écrit:

Tobor a écrit:Parlant de ça, ne pourrait-on pas simplement se demander si ce ne serait pas simplement qu'en découvrant le bien et le mal, l'homme devient capable de donner la mort/provoquer la mort d'autrui? Ce qui n'était pas réellement le cas avant puisque Dieu s'occupait du bien et du mal et que c'était son problème?

Je crois que tu as un don qu'il faut que tu nourrisse absolument

Plus sérieusement, je ne vois pas trop ce que tu veux dire pas "Dieu s'occupait du bien et du mal". Je pense que la seule trace de mal avant la chute était l'exitance de Satan, pour le reste, la création de Dieu était sans péché.

De plus, si tu ramènes "la connaissance du bien et du mal" à "c'est la capacité de donner la mort", ça réduit le spectre du péché et ça fait de moi un homme parfait (les moustiques ça compte ?)

Ou bien j'ai pas compris ton idée...

Un don?

Bah le bien, le mal, c'était le problème de Dieu. Il savait ce qui est bien, ce qui est mal, il était le juge, le seul. L'homme n'ayant pas de connaissance du bien ou du mal, il ne pouvait pas faire mal (puisqu'on part du principe que le mal c'est l'absence de bien, si l'homme ne sait pas ce qu'est le mal, il ne peut faire que le bien).
Partant de là, la mort, bah tout le monde s'en foutait, mourir n'était pas "mal" ni "bien" fondamentalement. Et comme l'homme faisait le bien en toute circonstance, il ne tuait pas, ne poussait pas à la mort, ne se suicidait pas. On peut dire que l'être physique était supposé mourir de sa belle mort (je pense pas qu'on était supposé être immortels mais c'est mon interprétation).

L'homme ne pensait donc pas à la mort, elle "n'existait" pas, l'homme ne tuait pas, il ne se suicidait pas, y avait pas de raisons.

Je vois le fruit défendu comme ceci: le jugement. L'homme s'est essayé à faire le travail de Dieu, juger, établir ce qui est bien et ce qui est mal. Quittant ainsi son innocence naturelle. Là où Dieu pouvait juger en toute connaissance de cause, sans laisser de place à l'injustice. L'homme lui n'en était pas capable (suffit de voir le nombre d'erreurs judiciaires qui trainent un peu partout).

En voulant s'insinuer dans les "affaires" de Dieu, l'homme y apporta la mort, l'injustice. Car un homme que l'on a mal jugé est condamné à mort, du moins en partie. L'homme commence donc à avoir peur de la mort, de part cela, elle existe, elle est là. On ne vit plus qu'avec le regard tourné vers Dieu, vers la vie, mais on voit la mort, le mal. On réalise que l'on doit avoir une certaine tenue en société, que l'on risque gros si l'on fait ceci ou cela, on commence à penser à ce que les autres pensent de nous etc, nos préoccupations ne sont plus tournées vers Dieu seul.. Ce qui n'était pas le cas avant puisque nous nous contentions de vivre avec Dieu, pour lui et par lui.

Enfin j'ai un peu du mal à tout mettre au clair dans ma tête mais c'est un peu ainsi que je vois la chute et tout ce qu'elle implique.

si ça me semble clair, et ça correspond bien à la façon dont j'avais compris ta phrase !

GouNINI : ce que je voulais dire, c'est que j'ai un peu de mal avec cette démarche qui est de se servir de la Bible comme base pour orienter la recherche scientifique et l’interprétation des découvertes, du coup je me contente d'observer