Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Lun 4 Fév - 21:09

GouNiNi a écrit:Je pense que c'est une histoire de référentiel. Visiblement Dieu a choisi comme référence la Terre pour communiquer aux hommes l'histoire de la création. Je ne parle pas de référentiel géocentrique ou terrestre, mais simplement que les révélations fournies par Dieu semblent être vues de la Terre (quand il y a une terre, c'est à dire quelque part entre le 1e et le 3e jours). Ce choix est probablement fait pour que la compréhension soit permise à travers les âges. Pour la suite, voir le point 5.

Cette explication ne me satisfait pas. Une règle importante lorsqu'on lit la Bible est celle-ci: Si une lecture littérale a du sens, ne cherchons pas un autre sens, au risque de créer un non-sens.

GouNiNi a écrit:L'évolution dit que la Terre est passée par à peux près tous les stades, que l'apparition de la Lune a modifié beaucoup de choses quant à sa structure. Il y aurait également eu une phase ou l'atmosphère était remplie de vapeur d'eau et que la Terre se refroidissant, les eaux seraient redescendu sous forme liquide pour former les océans. Imagine la totalité des océans sous forme de vapeur d'eau dans l'atmosphère, ne peut-on pas dire que la terre était couverte d'eau ? D’ailleurs les deux sont justement imbriqués, la température de la croute terrestre (roche en fusion probablement) empêche l'apparition d'eau sous forme liquide, d’où les vapeurs d'eau.

Cette explication ne tient pas. La Bible ne parle pas de vapeur d'eau: "Dieu appela le sec terre, et Il appela l'amas des eaux mers" (Gen. 1:10). D'ailleurs il y a un lien indiscutable entre ce 3ème jour de la création et le Déluge. Comme dit précédemment, la terre était initialement couverte par l'eau, puis Dieu fait apparaître la terre ferme hors de l'eau. Le but est évident: que l'homme puisse y vivre. Lors du jugement par le Déluge, Dieu revient en arrière, l'eau recouvre à nouveau toute la terre et l'homme ne peut y vivre, il meurt. L'apôtre Pierre le résume parfaitement: "...une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau" (2 Pierre 3:5-6).

GouNiNi a écrit:Vu sur le point 2. Il faut chaud => vapeur d'eau. La température redescend => présence d'eau sous forme liquide.


Voir le point précédent.

GouNiNi a écrit:Heu... non.
Genèse 1:20 "Et Dieu dit : Que les eaux foisonnent d’un fourmillement d’êtres vivants [...] 5e jour".
Genèse 1:24 "Et Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce [...] 6e jour".

Pardon, j'ai manqué de précision, il est vrai. Lorsque je parlais d'espèces terrestres, je pensais aux plantes, pas aux animaux: "Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce
(...) ce fut le 3ème jour" (Gen. 1:11-13).


GouNiNi a écrit:C'est le point en question sur les posts précédents. Voici un début de réponse, après la formation de la croute terrestre et des océans, les premiers micro organismes apparaissent (il y a environ 3,8 milliard d'années). Ils sont chargés petit à petit de purifier l'atmosphère qui n'avait pas grand chose à voir avec celui qu'on connait puisqu'il était probablement opaque du au grand nombre de particules qui flottaient encore. Ces micro organismes (les archées) vont au fur et à mesure nettoyé l'atmosphère et les premières algues (cyanobactéries) vont commencer la photosynthèse. Une photosynthèse primitive qui va durer plusieurs millions d'années et évoluer. Petit à petit, le ciel s’éclaircit et le Soleil et la Lune apparaissent. La photosynthèse accélère pour donner ce qu'on appelle la grande oxydation, origine de la couche d'ozone actuelle.
C'est encore un peu confus dans ma tête car je ne maitrise pas tout les concepts, mais l'idée c'est que les premiers organismes biologiques (qui deviennent des végétaux) ont nettoyé l'atmosphère et fait apparaitre les astres.

Il te faut quand même admettre qu'il faut recourir à une sacrée gymnastique intellectuelle pour tenter de réconcilier l'évolution et la Bible! Raison pour laquelle L'Église avant Darwin s'en tenait à une explication strictement littérale. Même Davis A. Young qui défend le concept d'une Terre vieille admet dans son livre Christianity and The Age of the Earth: "Nous ne pouvons nier, en dépit des nombreuses interprétations de Genèse 1 qui s'éloignent de l'interprétation strictement littérale, que la croyance quasi universelle de la chrétienté jusqu'au 18ème siècle était que la Terre n'était âgée que de quelques milliers d'années". On est donc en droit de s'interroger sur les motivations derrière ces nouvelles interprétations. Notre confiance doit aller d'abord vers la Révélation de Dieu: Sola Scriptura! Lorsque nous commençons par les théories des hommes et tentons de les ajouter à la Bible, nous mettons la "science" au-dessus de L'Écriture: Scriptura sub scientia! C'est L'Écriture qui doit nous servir de paradigme pour expliquer le monde qui nous entoure. Mais là, tu commences par accepter sans sourciller des théories inventées spécifiquement pour discréditer la Bible (tous les évolutionnistes ne sont pas athées, mais tous les athées sont évolutionnistes!). La Bible devrait être le fondement de toute notre pensée.

GouNiNi a écrit:Pas d'accord. Le verset 20 ne parle pas de baleine, en tout cas on n'es sait rien. La plupart des traductions parlent de "grands monstres marins", on est loin de parler de mammifères.

Genèse 1:21 nous dit que Dieu créa TOUS les animaux marins (mammifères ou pas), ce qui inclut les baleines: "Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce". Ainsi, les mammifères marins précédent les mammifères terrestres, ce qui est l'inverse du modèle évolutionniste.

GouNiNi a écrit:Il faudrait creuser pour savoir ce que veux dire mort dans ces passages ("l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement." et "jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris ; car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."). Pour moi c'est à mettre en relation également avec le fait que Dieu fait l'homme "à son/ses image(s)", et qu'il souffle dans l'homme "une respiration de vie". Je ne vois pas cela comme un morceau d’argile qui s’anime suite à un souffle divin, je vois un être vivant qui reçoit une faculté (je ne sais pas si c'est le meilleur mot) en plus de la part de son Créateur.
De la même manière, lorsque Dieu parle de mort au sujet du fruit ou lors de la malédiction, j'imagine qu'il parle de cette faculté et qu'elle peux lui être retirer.
Du coup on a la mort physique d'un coté et la mort "autre" (probablement spirituelle) de l'autre. Pour moi, ce qui est apparu avec la chute, c'est une séparation d'avec le Créateur. La mort physique existait probablement avant.

Pour l'histoire des ronces, je pense qu'on peu facilement penser que les ronce existaient avant mais qu'elles ne gênaient pas l'homme. Dieu place l'homme "dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour le garder". La chute amène simplement le fait que les ronces vont maintenant rendre le travail de l'homme pénible.

Il y a dans ces raisonnements un problème d'exégèse énorme. D'une part, le mot hébreu utilisé pour parler de mort (muwth) dans le récit qui nous intéresse est le même que celui qui apparaît dans les généalogies, tout au long du livre. Exemple: "Tous les jours de Noé furent de 950 ans, puis il mourut (muwth)" (Gen. 9:29). Si Adam est mort spirituellement, alors il en va de même pour Noé. Lors du Déluge, il est dit: "Tout ce qui avait respiration, souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut (muwth)" (Gen. 7:22). Il va de soi que l'on ne parle pas de mort spirituelle ici. Par ailleurs, Jésus nous dit en Matthieu 24:38-39: "Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; et ils ne se doutèrent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme". Puisque Jésus nous dit que le jugement dernier sera pareil au jugement du déluge, si ce dernier n'impliquait qu'une mort spirituelle, alors lors du retour de Christ, la mort sera uniquement spirituelle.

Pour continuer, Paul lie également la mort physique avec la résurrection physique de Christ dans 1 Corinthiens 15:21. Ergo, si Adam est mort uniquement spirituellement, Jésus n'aurait eu besoin que de ressusciter spirituellement. La création de l'homme semble faire allusion à la nature trinitaire de l'homme, comme son Créateur. Rien d'étonnant, puisque Dieu dit qu'Il nous a créé à Son image. Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. Et Paul enseigne que la nature de l'homme est trialiste: "...tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps" (1 Thess. 5:23). Le scientifique créationniste Dr Werner Gitt (PhD information science) fait une analogie intéressante dans son livre Merveilles de l'être humain: "Pour mieux comprendre comment l'association de deux composantes donne naissance à un phénomène nouveau, prenons une comparaison technique: quand une ampoule (représentant ici le corps) est traversée par un courant électrique (représentant l'esprit), cela donne lieu à un phénomène nouveau qui est la lumière (représentant ici l'âme)". Genèse 2:7 dit: "L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre (corps), Il souffla dans ses narines un souffle de vie (esprit; en hébreu, une traduction littérale du Saint-Esprit est le "souffle sacré") et l'homme devint une âme vivante (âme). Donc oui, je le vois comme un morceau d'argile qui s'anime suite à un souffle divin.

Pour les "épines" (hébreu: qowts) et les "ronces" (hébreu: dardar) de Genèse 3:18, ton explication m'apparaît de nouveau acrobatique. Je crois que Dieu s'attend à ce qu'on lise Sa Parole en y ajoutant foi. Après tout, c'est le diable qui fut le premier à vouloir "interpréter": "Dieu a-t-Il réellement dit?" (Gen. 3:1). Gardons-nous d'agir de même! Car nous avons vu où cela nous a mené. Il est intéressant que lorsque Dieu parle d'une bénédiction future dans Esaïe 55:13, il évoque l'élimination des épines et des ronces: "Au lieu de l'épine s'élèvera le cyprès, au lieu de la ronce croîtra le myrte". Maintenant, il est vrai que les mots hébreux utilisés sont différents (na'atswuts pour l'épine et carpad pour la ronce). Le premier fait référence à un buisson épineux et le second vient de caraph (=brûler), ce qui fait référence à une plante épineuse venant d'un désert brûlant. Donc il est vrai qu'il y a une différence. Néanmoins, je trouve que cela renforce tout de même l'idée que les épines et les ronces sont une malédiction et que l'absence de ces dernières est une bénédiction. Ainsi, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un hasard que Christ fut revêtu d'une couronne d'épines. La Chute a amené la malédiction du péché sur nous. Une malédiction que Christ a porté sur la croix. La couronne d'épines est un symbole donc très fort. En fait, le message de la Bible se résume ainsi: Création, Chute, Christ. Je l'appelle les 3 C.

GouNiNi a écrit:Ce n'est pas parce que les outils de mesure ont été découverts après une théorie que la théorie est fausse ou que les outils sont faux. Je n'ai pas d'exemple qui tienne la route tout de suite mais je peux te trouver ça je pense.

C'est vrai. Mais cela vient démonter l'affirmation selon laquelle la théorie de l'évolution fut développé à partir de l'observation. C'est au contraire la théorie qui a influencé la manière d'observer. Pour cette raison, les évolutionnistes ne peuvent accuser les créationnistes de faire de la recherche à partir d'un a priori (la Bible dit vrai), car ils ont et continuent de faire de même (le naturalisme/matérialisme dit vrai). Cela est d'autant plus vrai lorsque l'on constate que l'idée d'une Terre âgée vint de Charles Lyell (et James Hutton) dans son livre Principes de géologie (publié en 3 volumes de 1830 à 1833) et qu'il fut offert à Darwin à bord du Beagle. Ce livre influença énormément Darwin. Or l'objectif de Lyell selon ses propres paroles était de "libérer la science de l'influence de Moïse".

GouNiNi a écrit:Question : Créationnisme jeune terre vs vielle terre, qu'est ce qui les différencie ? J'imagine que les deux parte sur une lecture plutôt littérale de la Genèse, à quel moment ça se sépare ?
Je comprend le débat entre toi et moi par exemple (créationnisme jeune terre si je me trompe pas et évolutionnisme théiste), mais je ne comprend pas l'idée du créationnisme vielle terre.

En fait, le créationnisme jeune-terre (CJT) est la position traditionnelle épousée par la chrétienté depuis le début. Le créationnisme vieille-terre (CVT) ne se différencie presque pas de l'évolutionnisme théiste (ET) ou du créationnisme progressif (CP). En fait, tous les 3 adoptent l'idée de millions/milliards d'années. Tous les 3 refusent une lecture littérale du récit de la création. Alors quelle différence entre les 3? Le CVT englobe les millions/milliards d'années mais rejette l'évolution des espèces. On se demande alors ce qui s'est passé durant tout ce laps de temps... L'ET englobe la quasi totalité de la théorie évolutionniste, sauf que c'est Dieu qui a conduit l'évolution et non le hasard du couple sélection naturelle/mutations. Le CP, dont la figure principale est l'astronome Hugh Ross englobe le Big Bang, les millions/milliards d'années, mais semble fixiste. Parce que le CJT (et c'est mon cas) conçoit que la sélection naturelle et les mutations jouent un rôle dans la diversité au sein d'une espèce, Hugh Ross a le culot de nous accuser d'épouser l'évolution des espèces. Il n'a pas compris que les évolutionnistes ont besoin de changements qui augmentent l'information génétique et invoque le mécanisme de la sélection naturelle et les mutations pour cela. Alors que le CJT souligne que la sélection naturelle et les mutations détruisent l'information génétique, de sorte que les espèces changent vers le bas (une plus grande pauvreté génétique) et non vers le haut (une plus grande richesse génétique).

L'excellent livre du Dr Jonathan Sarfati (figure principale du CJT) Refuting Compromise s'attaque au CP. Le sous-titre est d'ailleurs A Biblical and Scientific Refutation of Progressive Creationism (Billions of Years), As Popularized by Astronomer Hugh Ross.

Je m'arrête là. Que Dieu te bénisse!
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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Ven 8 Fév - 10:42

GouNiNi a écrit:Taanak, voici la question qui me trotte dans la tête aujourd'hui. Je pense avoir compris que tu ne donnes pas trop de crédit aux méthodes de datation. Soit, mais partons du principe que ces méthodes valent un tant soit peu quelque chose, ne serait ce que pour l'illusion. Quel serait l’intérêt/la raison de Dieu de faire comme si la terre avait 4.5 milliards d'années alors qu'elle n'en aurait que 6000 ?

Salut,
Non, effectivement, je n'accorde pas trop de crédit aux méthodes de datations. Premièrement, je crois que lorsque la Bible affirme une chose (par déduction, environ 6000 ans), elle dit vrai. Parce qu'il s'agit de la parole du Créateur qui était présent et qui sait toutes choses.

Deuxièmement, la science est limitée quant au passé. Pour cela, les méthodes de datations reposent sur des présupposés invérifiables. Et contrairement à ce que l'on pense, ces méthodes ne donnent pas directement un âge. Ces techniques mesurent des concentrations isotopiques. Exemple: le potassium 40 (élément père) se désintègre en argon 40 (élément fils), d'où la méthode au potassium-argon, uranium-plomb, rubidium-strontium, etc. Mais une concentration isotopique n'est pas une date. Pour obtenir des âges à partir de telles mesures, il faut faire des suppositions sur le passé. Et il y en a 3 à la base de ces méthodes:

1. Les conditions de départ sont connues (genre, la quantité d'élément fils est nulle ou a telle valeur)
2. Les taux de désintégration ont toujours été constants
3. Les systèmes sont fermés ou isolés, de sorte que la quantité d'isotopes père ou fils est demeurée stable: ni apport, ni perte

Si ces présupposés sont inexacts, les dates données sont fausses. Et il est intéressant de noter qu'à chaque fois qu'on a tenté d'utiliser ces méthodes pour des roches d'âges connues historiquement, on arrivait à des résultats abracadabrants. Un exemple suffira: le Mont Ngauruhoe en Nouvelle-Zélande (le Mordor dans le film Le Seigneur des Anneaux!). 13 roches furent analysées avec la méthode potassium-argon. Ces roches provenaient d'éruptions ayant eu lieu le 11 février 1949, le 4 juin 1954, le 30 juin 1954, le 14 juillet 1954 et le 19 février 1975. Soit, entre 25 et 51 ans au moment de l'essai de les dater. Voici les résultats obtenus:

- 4 furent datées à moins de 270.000 ans
- 1 à moins de 290.000 ans
- 1 à 800.000 ans
- 3 à 1 million d'années
- 1 à 1.2 million d'années
- 1 à 1.3 million d'années
- 1 à 1.5 million d'années
- 1 à 3.5 millions d'années

Avec le recul, les évolutionnistes disent qu'il s'agit d'un excès d'argon du magma qui a été retenu dans la roche au moment de sa solidification. Cet excès semble être dû au manteau supérieur, sous la croûte terrestre. Ce phénomène est en conformité avec l'hypothèse d'une Terre jeune, car l'argon n'a pas eu suffisamment de temps pour s'échapper. La question à se poser est pourquoi confier la datation des roches à une méthode dont on sait, pour lui avoir soumis des roches d'âge connu, qu'elle peut donner des dates complètement fausses?

A partir de là, je réponds que l'apparence d'âge de la Terre relève plus d'une manière de regarder les choses. Même le terme Terre-jeune fut désigné en opposition aux 4.6 milliards présupposés. Mais si l'on était objectif, l'on pourrait dire que l'on vit sur une Terre vieille: vieille de 6000 ans! Après tout, lorsque l'on voit les progrès effectués en un seul siècle, je n'ai pas de problème à y caser l'histoire du monde.

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  GouNiNi le Ven 8 Fév - 14:41

Heu... merci pour ces détails, mais je crois que tu n'as pas compris la question Question

Je ne me suis pas du tout penché sur les méthodes de datation donc j'essayerais même pas de te contredire (je ferais ça dans quelques semaines Wink).

La question part du principe que ces méthodes sont au moins valables pour l'illusion.

Quel serait l’intérêt/la raison de Dieu de faire comme si la terre avait 4.5 milliards d'années alors qu'elle n'en aurait que 6000 ?
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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Ven 8 Fév - 15:50

Mais si, j'y ai répondu en conclusion:

Taanak a écrit:A partir de là, je réponds que l'apparence d'âge de la Terre relève plus d'une manière de regarder les choses. Même le terme Terre-jeune fut désigné en opposition aux 4.6 milliards présupposés. Mais si l'on était objectif, l'on pourrait dire que l'on vit sur une Terre vieille: vieille de 6000 ans! Après tout, lorsque l'on voit les progrès effectués en un seul siècle, je n'ai pas de problème à y caser l'histoire du monde.

En gros, rien ne donne à penser juste en la regardant, que notre Terre ait 4.6 milliards d'années. C'est une question de lunettes. On nous matraque tellement cette idée que l'on finit par penser qu'elle a l'air d'être très âgée. Smile

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  GouNiNi le Ven 8 Fév - 16:46

Mais non saperlipopette ! Bon alors je reformule.

Quel est l’intérêt que Dieu aurait à :
- soit fournir les mauvaises lunettes aux hommes (les induire en erreur avec des méthodes fausses, mesure à 4,6 Ma alors que la réalité est 6000)
- soit leurs fournir les bonnes lunettes (méthodes justes) mais les résultats seraient truqués (Dieu a fait comme si c'était 4,6Ma mais en fait c'est 6000, genre photoshop en mode vieillissement de la terre)
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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Ven 8 Fév - 18:26

Haha! Je crois qu'on se comprend pas! Smile

Tes questions présupposent que la Terre semble (visuellement) âgée de 4.6 milliards d'années. Et tu te demandes quel intérêt Dieu aurait-Il à donner à la Terre une apparence d'âge qui n'existe pas dans la réalité. C'est bien ça, ta question?

Et je réponds que Dieu n'a induit personne en erreur. La grande majorité des scientifiques croient en une Terre âgée parce qu'ils ont besoin de temps pour justifier l'évolution du microbe à l'homme, ce qui paraîtrait encore plus invraisemblable en 6000 ans. Du coup, leur théorie influence leur manière de regarder les données. Je ne dis pas qu'ils sont nécessairement malhonnêtes, mais qu'ils ont été enseignés à regarder le monde d'après la théorie évolutionniste. Quant aux bonnes lunettes, elles ont été fournies: Les Écritures!

A moins que ta question ne présuppose rien et que tu te demandes juste (par curiosité) si Dieu aurait eu intérêt à le faire, s'Il le voulait, etc. et pourquoi? Et là, j'ai pas grand chose à répondre, puisqu'il s'agit de spéculation sur ce que Dieu aurait pu faire ou ne pas faire.

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  GouNiNi le Sam 9 Fév - 14:14

Mouais... tu ne rentres pas dans la question complètement alors on va essayer autre chose Razz

Comme je disais, je ne me suis pas encore penché sur les méthode de datations géologiques. Actuellement je regarde plus du coté de ce qui se fait en cosmologie. On étudie et on essaye de dater l'Univers...

Sans prétendre maîtriser le sujet, j'ai compris que tout était basé sur la lumière et la mécanique quantique dont les propriétés sont immuables. Grâce à différentes observations d'un rayonnement lumineux et aux lois de la physique, il est possible de connaître l'age de l'élément observé. Toutes les observations que nous faisons avec nos télescopes en ce qui concerne l'Univers fonctionne comme cela.

C'est grâce à ces observations que Tonton Einstein a basé sa théorie de la relativité générale, une multitude de théorie ont été élaborés sur ces mêmes principes (dont le BigBang, l'expansion de l'Univers, la dilatation de l'espace-temps...). La plupart ont été validées par des observations quand les outils technologique nous ont permis de le faire. Parmi ces observations percutantes, on trouve le fond diffus cosmique, le décalage vers le rouge et bien d'autres que je connais moins. Le résultat de ces observations ont permis de dater l'Univers à environ 13,7 milliards d'années (valeurs concordante avec les valeurs astrophysiques).

Si tu choisis de ne pas croire à ces valeurs, tu as plusieurs possibilités :
1. tu penses que les physiciens du dernier siècle sont des joyeux drilles et qu'il n'ont rien compris. C'est déjà arrivé que les scientifiques se trompent mais unanimement et à ce point là, je doute.
2. tu penses qu'Einstein et ses copains ont quand même deux trois trucs dans le caillou et là :
2.1. soit Dieu a fait comme si 13,7 mais en fait 6000... pourquoi ?
2.2. soit la Genèse n'est pas à lire de manière littérale.

La possibilité à laquelle tu réponds est toujours située dans le 1. Ma question plus haute est celle du 2.1 en prenant comme postula que les lunettes font "bonne illusion".

Du coup, je ne doute pas une seconde que tu as un avis sur la cosmologie et que tu auras des arguments intéressants en fasse de mon discours (1). Mais avant, que dis tu sur le 2.1 ?

PS : je suis parti du principe que tu pensais que l'Univers avait l'âge de celui de la Terre moins 1 jour ou 2, je me trompe ?
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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  Marneus le Sam 9 Fév - 17:15

Je m’intercale brièvement dans le débat :

La théorie du Big Bang, celle des cordes ou encore l'âge de l'univers sont basées sur des postulats. Et comme tous les postulats ils ne peuvent pas être validé empiriquement.

Cependant, je ne peux pas être d'accord avec Taanak sur l'âge "biblique" de la Terre. L'observation d'étoiles à plusieurs millions d'années lumière de la Terre pose un sacré problème non ?

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Sam 9 Fév - 17:33

Donner une réponse satisfaisante est difficile. En effet, afin de répondre correctement, je me sens obligé de recourir aux arguments scientifiques contre la théorie du Big Bang. Alors que ta question semble d'ordre philosophique.

Comme les physiciens créationnistes, je n'ai aucun problème avec les lois de la physique et la théorie générale de la relativité d'Einstein est à la base de l'explication créationniste à propos des étoiles lointaines. Maintenant, d'une certaine manière, il est vrai qu'en référence à ce que tu as dit sur un post précédent, Dieu parle de la Création avec la Terre comme référentiel.

Même si cela me paraît dingue, en accord avec la théorie générale de la relativité d'Einstein, il semble indiscutable que la gravité fait dévier le temps, de sorte que les horloges situées en altitude marquent le temps plus rapidement que celles qui se trouvent au niveau du sol, plus près du champ gravitationnel terrestre. En gros, le temps n'est pas une constante. Donc, s'il faut choisir une réponse entre 2.1 et 2.2, je choisis 2.1. Mais cela présuppose donc que Dieu nous aurait joué un tour, ce qui est inacceptable. Voilà pourquoi ta question est difficile à répondre d'un point de vue strictement philosophique.

Je me permets donc de résumer l'explication de ce "dilemme" par des physiciens créationnistes tels que le Dr Russel Humphreys, le Dr John Hartnett et le Dr Jason Lisle: si la Terre était près du centre du cosmos (ce qui ne revient pas à dire que la Terre est le centre de notre système solaire), alors les horloges sur Terre marqueraient le temps beaucoup plus lentement que celles qui pourraient se trouver à la limite actuelle du cosmos. Ainsi, la lumière qui aurait voyagé pendant 15 milliards d'années, en "temps aux limites du cosmos", aurait également parcouru cette distance durant 6000 ans à "l'heure normale de la Terre".

Pour une explication plus détaillée (posant également la question de l'intégrité du Créateur dans tout cela), je te recommande fortement la traduction française d'un article paru dans la revue Creation:
http://creation.com/how-can-distant-starlight-reach-us-in-just-6000-years-french

Mais je souligne que ce dilemme n'est pas une raison scientifiquement valide pour rejeter la thèse d'une Terre jeune, puisque le modèle du Big Bang souffre du même dilemme! On parle du problème de l'horizon, soit le fait que le bruit de fond cosmique en micro-ondes comporte une température uniforme. Or, selon le modèle du Big Bang, il n'y pas eu suffisamment de temps pour que la température ait pu atteindre un équilibre d'un bout à l'autre de l'univers. Pour cette raison, les partisans du Big Bang ont suggéré plusieurs solutions de secours, dont l'idée d'inflation.

En espérant avoir répondu au plus proche de ta question, que Dieu te bénisse!
Taanak

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  GouNiNi le Mar 12 Fév - 14:49

taanak a écrit:Je me permets donc de résumer l'explication de ce "dilemme" par des physiciens créationnistes tels que le Dr Russel Humphreys, le Dr John Hartnett et le Dr Jason Lisle: si la Terre était près du centre du cosmos (ce qui ne revient pas à dire que la Terre est le centre de notre système solaire), alors les horloges sur Terre marqueraient le temps beaucoup plus lentement que celles qui pourraient se trouver à la limite actuelle du cosmos. Ainsi, la lumière qui aurait voyagé pendant 15 milliards d'années, en "temps aux limites du cosmos", aurait également parcouru cette distance durant 6000 ans à "l'heure normale de la Terre".

Ce n'est pas parce que des horloges sont éloignées de la terre que leur temps passe plus vite. Le temps est influencé par la vitesse ou par la matière, mais pas par la distance.

J'ai lu l'article, il est possible que ton résumé soit un peu trop raccourci pour être juste. Ceci dit l'article n'est pas beaucoup plus claire et les théories sont en anglais (déjà qu'en français j'ai du mal).

[5 mins plus tard]

Je crois que j'ai compris ce que présente maladroitement l'article. C'est en rapport avec la ligne univers de deux observateurs éloignés dans l'espace avec des vitesses différentes.



Pour que ce truc fonctionne, il faut effectivement que l'Univers ait comme centre notre bonne vielle terre (à une vache près) et que l'expansion soit faite depuis la Terre vers l'extérieure. Tu parlais des pirouettes intellectuelles pour faire tenir l'évolution de bout en bout, mais celle ci est pas mal t’avouera. Et encore, je me demande s'il n'y a pas un problème...

Bref, je voulais vous proposer une question plutôt d'ordre philosophique qui rentre assez bien dans le débat.

Dieu étant éternel, qu'Il nous a créé pour son plaisir et que de notre coté nous sommes des êtres fini (si on a la vie éternelle, on a en tout cas avec un commencement), pensez vous qu'Il ait pu créer d'autre êtres "à Son image" pour son plaisir ?

Il y a une notion de temps la dedans, 6000 ou 13,6 Ma finalement c'est pas grand chose dans l'éternité, ou plutôt c'est sans importance puisque Dieu n'est pas inscrit dans le temps. Du coup, j'aime à penser que notre cas n'est pas nécessairement unique. Je ne parle pas de science fiction avec des aliens tout vert, mais que la singularité des humains sur notre planète Terre ne l'est peut être pas forcément dans l'Univers (voir le multivers) et que Dieu aurait très bien pu reproduire ce schéma.

Comment voyez vous cette idée ?
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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Mer 13 Fév - 17:17

GouNiNi a écrit:Ce n'est pas parce que des horloges sont éloignées de la terre que leur temps passe plus vite. Le temps est influencé par la vitesse ou par la matière, mais pas par la distance.

La théorie générale de la relativité d'Einstein a démontré que la gravité courbe le temps (dilatation gravitationnelle du temps).

http://www.creationnisme.com/2009/05/cosm_trou/#more-336

GouNiNi a écrit:Je crois que j'ai compris ce que présente maladroitement l'article. C'est en rapport avec la ligne univers de deux observateurs éloignés dans l'espace avec des vitesses différentes.

Pour que ce truc fonctionne, il faut effectivement que l'Univers ait comme centre notre bonne vielle terre (à une vache près) et que l'expansion soit faite depuis la Terre vers l'extérieure. Tu parlais des pirouettes intellectuelles pour faire tenir l'évolution de bout en bout, mais celle ci est pas mal t’avouera. Et encore, je me demande s'il n'y a pas un problème...

Bien entendu, je ne suis pas physicien. Mais l'explication me paraît raisonnable. Il faut noter que les physiciens créationnistes qui soutiennent ce point de vue rencontrent moins de problèmes que les évolutionnistes avec le Big Bang.

Toutefois, je ne partage pas ton opinion quand tu dis qu'il s'agit d'une pirouette intellectuelle. Pourquoi lorsqu'un évolutionniste concocte un modèle théorique visant à soutenir une cosmogonie matérialiste athée, personne ne sourcille? Après tout, nous raisonnons, émettre des théories pour soutenir un point de vue est une démarche scientifique normale. Mais lorsqu'un créationniste en concocte une pour soutenir une cosmogonie biblique, on parle immédiatement de pirouette?!

Ce que je veux souligner aussi, c'est l'honnêteté des scientifiques créationnistes. Malgré les failles mortelles de la théorie du Big Bang, celle-ci continue d'être promulguée comme un fait absolu. Tandis que le Dr Russel Humphreys (voir l'article ci-dessus) parle ainsi de son modèle: Contrairement à la manière dont plusieurs scientifiques font la promotion de leurs théories, je ne m’attends pas à ce que tout le monde accepte la mienne comme si c’était La Parole de Dieu (...) Même si vous préférez ma théorie, il est important de demeurer ouvert à la possibilité qu’une meilleure théorie pourra la remplacer un jour.

GouNiNi a écrit:Bref, je voulais vous proposer une question plutôt d'ordre philosophique qui rentre assez bien dans le débat.

Dieu étant éternel, qu'Il nous a créé pour son plaisir et que de notre coté nous sommes des êtres fini (si on a la vie éternelle, on a en tout cas avec un commencement), pensez vous qu'Il ait pu créer d'autre êtres "à Son image" pour son plaisir ?

Il y a une notion de temps la dedans, 6000 ou 13,6 Ma finalement c'est pas grand chose dans l'éternité, ou plutôt c'est sans importance puisque Dieu n'est pas inscrit dans le temps. Du coup, j'aime à penser que notre cas n'est pas nécessairement unique. Je ne parle pas de science fiction avec des aliens tout vert, mais que la singularité des humains sur notre planète Terre ne l'est peut être pas forcément dans l'Univers (voir le multivers) et que Dieu aurait très bien pu reproduire ce schéma.

Comment voyez vous cette idée ?

Pour ce qui est d'autres êtres "à Son image", je pense que si cela était le cas, Dieu l'aurait mentionné. Et cette idée comporte des problèmes théologiques. Dieu nous dit qu'un jour, l'univers sera roulé comme un parchemin (Esaïe 34:4; Apocalypse 6:14) et que Dieu créera de nouveaux cieux et une nouvelle terre (Apocalypse 21:1). Si Dieu a créé d'autres êtres dans l'univers, cette fin du monde détruira aussi leur lieu d'habitation. Le péché d'Adam a fait que toute la création est affectée par la malédiction. Pourquoi une race d'êtres ne venant pas de la semence pécheresse d'Adam, souffrirait-elle des effets de la malédiction pour profiter ensuite de la restauration amenée par Christ, le dernier Adam?

Jésus a pris forme humaine pour nous sauver: "Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé (...) car assurément ce n'est pas à des anges qu'Il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. En conséquence, Il a dû être rendu semblables en toutes choses à ses frères... (Hébreux 2:14-17). S'il fallait également racheter une autre race, Il aurait dû devenir semblable à eux. La même histoire se serait-elle répétée partout? Cela me paraît vraiment tiré par les cheveux. Et lorsqu'on lit le récit biblique de la Création, il va de soi que Dieu a créé les étoiles pour l'humanité vivant sur Terre: "Dieu dit: qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années" (Gen. 1:14). L'ordre de la Création (La Terre le 1er jour, les étoiles seulement le 4ème jour) renforce l'idée d'une création spécifiquement centrée sur la race vivant sur la Terre.

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  warrior of light le Dim 24 Fév - 18:45

taanak a écrit:
Toutefois, je ne partage pas ton opinion quand tu dis qu'il s'agit d'une pirouette intellectuelle. Pourquoi lorsqu'un évolutionniste concocte un modèle théorique visant à soutenir une cosmogonie matérialiste athée, personne ne sourcille? Après tout, nous raisonnons, émettre des théories pour soutenir un point de vue est une démarche scientifique normale. Mais lorsqu'un créationniste en concocte une pour soutenir une cosmogonie biblique, on parle immédiatement de pirouette?!


Ridicule!

Un scientifique athée ne cherche pas à promouvoir un mode de fonctionnement athée. Il essaye juste de comprendre comment l'univers fonctionne. Contrairement au créationniste qui tente de prouver un modèle.

Et il faut arrêter la victimisation facile... toute théorie est contestée... constamment d'ailleurs. Faut vraiment arrêter de dire n'importe quoi.
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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Lun 25 Fév - 9:49

Cher Warrior of Light,

D'abord, tu portes très mal ton nom. Tu ne combats pas beaucoup pour la lumière, il me semble...bref.
Ensuite, il semble évident que tu n'as jamais pris le temps de lire des ouvrages sur le débat création/évolution.

Que penses-tu des déclarations faites par des évolutionnistes connus?

Par exemple, Richard Lewontin, généticien et militant darwinien:

"Nous choisissons le camp de la science malgré les absurdités patentes de quelques-unes de ses théories, malgré ses échecs à tenir ses promesses extravagantes de santé et de vie, malgré la tolérance de la communauté scientifique pour des théories approximatives et non fondées, parce que nous avons un engagement prioritaire, un engagement envers le matérialisme. Non pas parce que les méthodes et les institutions de la science nous obligent à accepter une explication matérialiste du monde phénoménal, mais, au contraire, parce que nous sommes forcés par notre adhérence a priori aux causes matérielles, à créer un appareil d'expérimentation et une série de concepts qui produisent des explications matérielles, même si elles vont contre notre intuition et choquent le non-initié. De plus, ce matérialisme est absolu, car nous ne pouvons admettre un Pied Divin sur notre porte".

Objectif?

Scott Todd, immunologiste de la Kansas State University:

"Même si toute l'évidence pointait en direction d'un concepteur intelligent, cette hypothèse serait exclue de la science parce qu'elle n'est pas naturaliste".

Objectif?

Michael Ruse, évolutionniste et philosophe des sciences, admet:

"L'évolution est une religion. Cela était vrai dès le début et l'est toujours aujourd'hui". Plus loin, il explique qu'il s'agit d'une alternative au christianisme.

De fait, lorsque Darwin monta à bord du Beagle, il reçut l'ouvrage de Charles Lyell "Principes de géologie" qui remettait en question le catastrophisme biblique (Déluge) en expliquant que la géomorphologie de la Terre nécessitait des millions d'années. Son but était clair, selon ses propres paroles, il voulait "libérer la science de l'influence de Moïse". L'idée d'une formation lente et progressive des roches sédimentaires séduisit Darwin qui l'appliqua à la biologie (évolution lente et progressive des organismes).

C'est un fait. L'idée d'évolution a toujours précédé la recherche. Créationnistes et évolutionnistes cherchent tous les deux à valider un modèle des origines. C'est un combat qui n'oppose pas la science à la religion, mais une vision du monde matérialiste vs une vision du monde biblique. Comme le Dr Jonathan Sarfati (créationniste, doctorat en chimie physique) l'a si bien résumé: "Il ne s'agit pas de qui est biaisé, mais de quel est le meilleur biais par lequel être biaisé?".

Et puisque Le Seigneur Jésus-Christ a changé ma vie, je crois que Sa Parole dit entièrement vrai à propos de n'importe quel sujet dont elle traite.

Que Dieu te bénisse,
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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  GouNiNi le Lun 25 Fév - 10:01

taanak a écrit:Pour ce qui est d'autres êtres "à Son image", je pense que si cela était le cas, Dieu l'aurait mentionné.
Complètement d'accord s'Il prévoyait qu'on les rencontre. S'Il ne prévoit pas qu'on les rencontre, il n'est pas nécessaire d'en parler. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas de preuve que ça n'existe pas que ce n'est pas le cas.

taanak a écrit:Et cette idée comporte des problèmes théologiques. [...] La même histoire se serait-elle répétée partout? Cela me paraît vraiment tiré par les cheveux.
Encore une fois, je suis d'accord dans les grandes lignes. Ça veux dire que notre théologie chrétienne est géo-centrée sur la planète terre et l'Univers observable des humains. La chute et le sacrifice de Jésus s'appliquent à l'histoire des humains sur la planète bleu et à son environnement observable je pense. Je précise mon idée.

Si Dieu avait créé d'autre êtres à son image et qu'il avait prévu qu'on les rencontre/connaisse, il va de soit que la chute et le pardon de Dieu devrait faire partie de l'équation de manière universelle. Hors, autant une autre chute est probable, autant un autre fils UNIQUE de Dieu poserait un sérieux problème. Donc la chute et Jésus sont fondamentalement rattachés à notre histoire sur la planète bleue et son environnement. Mais...

taanak a écrit:Et lorsqu'on lit le récit biblique de la Création, il va de soi que Dieu a créé les étoiles pour l'humanité vivant sur Terre [...] une création spécifiquement centrée sur la race vivant sur la Terre.
On en a déjà parlé et je suis pas d'accord sur le plan de la création de l'Univers mais en l’occurrence, ce que tu dis m'arrange bien pour la suite Very Happy

Ma réflexion est issue d'un documentaire sur les multivers. On passe à une échelle encore au dessus et par la même occasion, on s’affranchit de toute possibilité de lien (communication/observation) entre nous humains et d'autres êtres à son image. Il y aurait d'autre univers avec une histoire différente, avec des être à son image capable de communiquer avec leur Créateur mais que nous ne pourrions jamais rencontrer. Plus besoin de faire coller la chute et Jésus avec cette population qui aurait sa propre histoire avec Dieu.

Par Christ, nous avons l'éternité avec Dieu pour la suite, mais nous venons d'un point de départ inscrit dans le temps. Encore une fois, pourquoi Dieu qui est en dehors du temps se contenterait d'une création avec un début ?
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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  GouNiNi le Lun 25 Fév - 10:09

taanak a écrit:C'est un combat qui n'oppose pas la science à la religion, mais une vision du monde matérialiste vs une vision du monde biblique.

Admet que tu ne laisses pas de place pour une vision différente...

Je me permets de reformuler :
C'est un combat qui n'oppose pas la science à la religion, mais une vision du monde matérialiste vs une vision du monde selon une certaine interprétation biblique.

Razz Razz Razz

Dieu te bénisse également, bonne semaine.
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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  Tobor le Lun 25 Fév - 10:47

Citer quelques scientifiques qui font de leur théorie une religion n'est pas plus objectif que ces derniers. Ce n'est pas parce que quelques cas ne sont pas objectif que l'ensemble de la science l'est. La science se veut une recherche objective de "comment le monde fonctionne", le fait que certains scientifiques ne le soient pas n'a absolument aucune importance, c'est l'ensemble qui compte.

D'ailleurs, aucun individu n'est objectif, personne, absolument sans exception (bon Jésus oui, mais c'est pas la question) seuls les faits le sont. Et l’interprétation qu'on en fait n'est pas objective, jamais, elle peut se vouloir plus ou moins neutre mais elle n'est toujours que théorique. Et l'ensemble de la communauté scientifique le sait.

Peu importe le but de certains scientifiques, ce qui importe c'est la science elle même. Les choses sont là, après ce qu'on en fait, vraiment ça n'a aucune importance. C'est aussi pour ça qu'il faut toujours parler au conditionnel.

On ne peut pas mettre de côté le monde matérialiste puisqu'il est lui même factuel.

De plus, si je peux me permettre, même à notre échelle de temps on peut constater des évolutions. Les humains étaient plus petits il y a 100 ans que maintenant en moyenne, par exemple.
Il y a aussi cet exemple de papillons dans je ne sais plus quelle région (j'irai rechercher mes notes de cours) qui étaient blancs et qui en très peu de temps et de génération ont changé de couleur afin de pouvoir mieux se camoufler face aux prédateurs environnants. Peut être que ça ne prouve rien pour ce qui concerne la date à laquelle la terre et tout le bataclan ont été créés, mais ça démontre une chose, l'évolution existe, qu'on le veuille ou non.

Edit: Voilà pour les papillons j'ai plus de détails.

On se trouve au 19ème siècle, période de révolution industrielle. Il y avait une sorte de papillon de nuit blanche tachetée de noir qui a été observée dans la région de Manchester, cette couleur leur permettait de se cacher sur des bouleaux. Puis des usines assez polluantes sont venus s'installer dans la région et on a observé en même temps les papillons changer progressivement de couleur, passant d'un blanc à un gris pour en devenir noirs. Car la pollution a fait disparaître les lichens et a noirci le tronc des bouleaux. Et depuis quelques temps, on observe que des papillons blancs recommencent à faire leur apparition, ce qui coïncide avec la diminution de la pollution dans la région.

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Mar 26 Fév - 13:09

Tobor,

Il est vrai que tous les évolutionnistes ne font pas d'admissions aussi claires que celles-ci. Cela ne veut pas dire qu'ils n'en pensent pas moins. Petite note en passant: quand tu dis "les scientifiques", tu parles comme s'ils étaient nécessairement évolutionnistes. Ce qui n'est pas le cas. Pareil pour "la science": la biologie, la géologie ou encore la physique est une science. L'évolution n'est pas une discipline scientifique, mais une vision du monde qui exclut d'emblée Dieu. Il n'y a rien d'objectif là-dedans.

Il est très important de comprendre la différence entre une science opérationnelle et historique. La première fait des observations dans le présent et la spéculation en est quasiment absente. La seconde observe des données qui appartiennent au passé (origine de l'univers, de la vie, de l'homme, archéologie, etc.). Ici, les données sont interprétées. Le créationniste observe exactement les mêmes choses que l'évolutionniste (les mêmes fossiles, les mêmes strates, etc.). Mais l'interprétation est différente.

En général, on parle de paradigme, c'est-à-dire de cadre d'interprétation. Je ne dis donc pas que les évolutionnistes sont tous de gros malhonnêtes! Il y a eu de nombreuses fraudes pour justifier l'évolution, mais après tout, la science étant une entreprise humaine, ce genre de choses existera toujours. Je crois juste que si l'on t'apprend à regarder le monde à la lumière de l'évolution, tu vas finir par croire que c'est une science et ne plus être capable de regarder le monde autrement et même de te rendre compte que l'interprétation que tu donnes suit un modèle et peut être tout aussi bien expliqué à la lumière de la Bible.

Bien qu'il puisse toujours y avoir des questions, j'ai trouvé qu'une approche littérale de L'Écriture rendait justice au texte biblique et était remarquablement corroborée par les données scientifiques. T'es-tu jamais demandé quelles implications scientifiques tu pouvais faire si ce que dit la Bible est vrai? Par exemple, si le but de Dieu était de détruire toutes les espèces hors de l'Arche par une catastrophe hydraulique globale (le Déluge)? La puissance des eaux déchaînées emporterait inévitablement de grandes quantités de sédiments avec elle, produirait des glissements de terrains et enfouirait certainement des animaux. Hors que constate-t-on? Les fossiles sont des animaux enfouis sous des sédiments. L'explication évolutionniste stipule que les fossiles sont des animaux ayant vécus il y a des millions d'années et ont été recouvert petit à petit, lentement, grain de sable après l'autre. Est-ce la réalité? Lorsqu'un animal meurt, ou bien il est déchiqueté par des animaux nécrophages ou bien, à cause de son exposition à l'oxygène, il va se décomposer totalement. Alors comment expliquer le haut degré de préservation de fossiles soi-disant âgé de millions d'années?

L'explication est que les fossiles n'ont pas des millions d'années. Si l'on part du principe que le Déluge est une réalité, alors l'on peut bien mieux expliquer la fossilisation. Ceux-ci furent littéralement enfouis par des tonnes de sédiments apportés par les eaux puissantes du Déluge, empêchant leur décomposition. Puisque la Bible dit que le monde d'alors fut carrément submergé par l'eau, cela explique de manière satisfaisante pourquoi l'on retrouve des fossiles marins au sommet l'Himalaya. Cela explique aussi pourquoi les strates du Grand Canyon ne présentent aucune trace d'érosion: les couches ne représentent pas des millions d'années! Elles ont été déposées successivement, de manière rapide, empêchant une quelconque érosion de se produire. Bref, le Déluge de la Bible, d'il y a 4500 ans, explique parfaitement la géologie!

C'est pour cette raison que les évolutionnistes disent que le Déluge est un mythe. Admettre sa réalité, c'est reconnaître que jadis Dieu a jugé le monde et que nous devrons tous Lui rendre des comptes. D'autre part, puisqu'une inondation locale produit souvent un grand travail géologique en peu de temps, une inondation globale (le Déluge) peut expliquer les faits en l'espace de peu de temps. Pas besoin de millions d'années. Pas d'évolution. Il est donc impératif pour un évolutionniste de rejeter le Déluge.

Ensuite, les preuves que tu donnes en faveur de l'évolution n'en sont pas. Les évolutionnistes jouent beaucoup sur la flexibilité du mot évolution. L'évolution des moeurs c'est autre chose que l'évolution du microbe à l'homme. Les créationnistes n'ont aucun problème avec la notion de changements. Aucun créationniste n'est fixiste. Dans toute la littérature créationniste, j'ai toujours remarqué que les mutations et la sélection naturelle faisaient partie intégrante d'une explication sur la diversité des espèces.

La question n'est pas que les espèces puissent changer. C'est la direction du changement qui est importante. Et c'est l'information génétique contenue dans l'ADN de chaque cellule qui fait que nous sommes ce que nous sommes. Pourquoi ne possède-t-on pas d'ailes et de plumes? Parce que nous ne possédons pas l'information génétique relative à leurs constructions. Etant donné qu'un microbe possède environ un demi-million de lettres génétiques, tandis que l'homme en possède 3 milliards, la théorie de l'évolution pour être validée, doit nécessairement prouver qu'il existe un mécanisme capable d'augmenter l'information génétique. Et les évolutionnistes pensent que le couple mutations/sélection naturelle en est le mécanisme. Mais il n'en est rien! Les mutations sont presque toutes néfastes pour l'organisme et dans les cas où elles lui sont bénéfiques (genre la résistance des bactéries aux antibiotiques), le bénéfice est néanmoins dû à une perte d'information génétique.

Par exemple, les staphylocoques résistant à la pénicilline. Les évolutionnistes crient: "Preuve de l'évolution!". Qu'en est-il? La résistance est-elle provoquée par l'apparition d'une nouvelle information? Non. La bactérie produit une enzyme appelée pénicillinase, qui est naturellement résistante à l'antibiotique. Mais sa production est régulée par un gène dit -justement- de régulation. L'enzyme est produite en trop petite quantité pour résister à l'antibiotique. Mais suite à une mutation (erreur génétique), le gène de régulation est mis hors jeu, ce qui fait que l'enzyme n'est plus régulée et produite en grande quantité. Du coup, elle est plus résistante à l'antibiotique. En gros, la résistance n'est induite par aucune nouvelle structure, mais par la perte d'une fonction.

Donc, changement: oui! Evolution: non! J'ai lu un livre super-intéressant sur le sujet par le biophysicien israélien Dr Lee Spetner (qui est juif orthodoxe et donc croit au récit de la Création), intitulé "Not by Chance! Shattering the modern theory of evolution". Il multiplie les exemples montrant que les mutations réduisent systématiquement l'information dans le génome et conclut: "En biologie, la différence fondamentale entre l’homme et la bactérie réside dans leur quantité d’information intrinsèque. Toutes les autres différences biologiques en découlent. Le génome humain contient beaucoup plus d’information que celui de la bactérie. L’information ne peut pas s’accroître car les mutations la réduisent. Une entreprise ne peut pas augmenter son capital en perdant petit à petit de l’argent".

Cela a également poussé le généticien créationniste Dr John Sanford (co-inventeur du pistolet à gènes) a écrire un livre sur le sujet, intitulé "Genetic Entropy and the Mystery of the Genome". En résumé, les changements observés au sein des organismes impliquent une perte d'information génétique. Cela peut expliquer comment nous avons obtenus un chien à partir d'un loup (le chien est clairement descendant du loup, mais plus pauvre génétiquement). Mais cela n'explique la soi-disant évolution d'un organisme simple au plus complexe.

Et il y a une bonne nouvelle dans tout cela: c'est que cela confirme la Bible! La Bible nous parle d'un état de détérioration (depuis la Chute) à partir d'un état de perfection (la Création): "Car la création a été soumise à la vanité...elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption...jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement...mais nous aussi...nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps" (Rom. 8:20-22).

Bref, ce que nous observons dans le monde créé par Dieu et cohérent avec ce que nous lisons dans La Parole de Dieu. Que notre Créateur soit adoré pour son génie, pour la rédemption en Jésus-Christ et pour la solidité de Sa Parole qui est fiable dans tout ce qu'elle aborde et surpasse de loin les théories des hommes!

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  Tobor le Mar 26 Fév - 17:08

taanak a écrit:Tobor,

Il est vrai que tous les évolutionnistes ne font pas d'admissions aussi claires que celles-ci. Cela ne veut pas dire qu'ils n'en pensent pas moins. Petite note en passant: quand tu dis "les scientifiques", tu parles comme s'ils étaient nécessairement évolutionnistes. Ce qui n'est pas le cas. Pareil pour "la science": la biologie, la géologie ou encore la physique est une science. L'évolution n'est pas une discipline scientifique, mais une vision du monde qui exclut d'emblée Dieu. Il n'y a rien d'objectif là-dedans.


D'accord. Si on part avec des stéréotypes, je vois pas l'intérêt d'en parler. J'aime à penser que la plupart des gens sont sincères dans leur démarche, aussi biaisée puisse-t-elle être. Tous les évolutionnistes n'ont pas comme idée derrière la tête de contrecarrer les théories Biblique, non.
De même qu'il n'y a rien d'objectif à inclure Dieu dedans, vous êtes donc ex-aequo Smile

Et non quand je parle des scientifiques, je parle des scientifiques. Quand je parle de la science, je parle de la science et quand je parle de l'évolution, je parle de l'évolution.
Il y a la science, qui se veut une observation des faits. Il y a la démarche scientifique qui se veut une théorisation de l'observation des faits. Et il y a l'évolution qui est une théorie tirée de l'observation de faits.
Mais passer son temps à douter de la sincérité des uns et des autres ça fait pas avancer le schmiblick.

Je me fiche vraiment de savoir l'age de la terre, qu'elle soit vieille ou jeune, je n'y vois absolument aucune différence.

Changement-évolution, il n'y a absolument aucune différence, c'est jouer sur les mots, ces observations sont tout à fait valable et justifient l'idée que les choses évoluent/changent, qu'on le veuille ou non, quelque soit l'age de la terre. Et encore une fois, ça m'est complètement égal, parce que ça ne change absolument rien...


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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Ven 1 Mar - 13:47

Cher Tobor,

Je pense que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire (ou bien je me suis mal exprimé Smile ). Les scientifiques sont des gens comme toi et moi, ils ont des croyances qui influencent leur manière de regarder le monde qui les entoure. Ceci est particulièrement vrai lorsqu'il s'agit de reconstituer l'histoire d'évènements appartenant au passé. La question des origines n'est pas une zone idéologiquement neutre! En somme, ce que tu as dit ensuite est vrai: puisque créationnistes comme évolutionnistes font leurs recherches à partir d'une certaine conception du monde, question objectivité, l'on pourrait dire qu'ils sont ex aequo. C'est d'ailleurs ce que les créationnistes réclament: que le débat soit présenté équitablement et non pas en présentant la création comme religieuse et l'évolution comme scientifique. En effet, regarder le monde avec l'a priori selon lequel le surnaturel n'existe pas et qu'une explication scientifique des origines doit donc exclure d'emblée l'acte créateur, c'est aussi une croyance!

Maintenant, je suis chrétien. J'ai fait l'expérience du Seigneur Jésus et celle-ci est bien concrète. Et je pense que cela est certainement le cas pour la plupart des intervenants de ce forum, non? Alors au lieu de tergiverser, il me semblerait normal que le chrétien n'aborde pas seulement le salut à la lumière de la révélation divine (la Bible), mais également l'histoire, les sciences, l'éthique, bref tout. Ou bien la Bible est La Parole de Dieu et elle dit vrai à propos de tout ce qu'elle touche ou bien elle ne l'est pas. En gros, j'interprète le monde qui m'entoure à la lumière de la Bible, ou bien j'interprète la Bible à la lumière de théories concoctées par des êtres humains faillibles. En ce qui me concerne, je crois qu'une lecture qui rend justice au récit biblique des origines est une lecture littérale. D'ailleurs c'est ainsi que Jésus et les apôtres ont approché le récit de la Création et du Déluge. Se sont-ils fourvoyés? Non. Ainsi je crois que le créationnisme jeune-terre est objectivement vrai et l'évolutionnisme (et ses milliards d'années) objectivement faux.

Donc tu te trompes lorsque tu dis que la question de l'âge de la Terre est secondaire. Même les Juifs, dont le calendrier commence depuis la Création donne un âge (pour 2013) de 5773. Les pères de L'Église n'y ont jamais vu non plus de milliards d'années.

Et pour la flexibilité du mot évolution, non, toujours non. Je le répète: pour qu'une espèce évolue en une autre (ex. un reptile devienne un oiseau) il faut pour cela des changements qui accroissent l'information dans le génome et pas l'inverse! Utiliser des exemples de pertes d'informations génétiques, puis justifier l'évolution sous prétexte qu'un changement s'est produit, c'est de la propagande! Par analogie, si en tant que commerçant je perds ou je gagne 1€ sur chaque article vendu, dans les deux cas j'ai fait de la vente, mais dans les deux cas le résultat sera différent. On ne peut donc pas abuser d'un mot pour décrire deux phénomènes différents!

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  Tobor le Lun 4 Mar - 12:14

taanak a écrit:Cher Tobor,

Je pense que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire (ou bien je me suis mal exprimé Smile ). Les scientifiques sont des gens comme toi et moi, ils ont des croyances qui influencent leur manière de regarder le monde qui les entoure. Ceci est particulièrement vrai lorsqu'il s'agit de reconstituer l'histoire d'évènements appartenant au passé. La question des origines n'est pas une zone idéologiquement neutre! En somme, ce que tu as dit ensuite est vrai: puisque créationnistes comme évolutionnistes font leurs recherches à partir d'une certaine conception du monde, question objectivité, l'on pourrait dire qu'ils sont ex aequo. C'est d'ailleurs ce que les créationnistes réclament: que le débat soit présenté équitablement et non pas en présentant la création comme religieuse et l'évolution comme scientifique. En effet, regarder le monde avec l'a priori selon lequel le surnaturel n'existe pas et qu'une explication scientifique des origines doit donc exclure d'emblée l'acte créateur, c'est aussi une croyance!

Maintenant, je suis chrétien. J'ai fait l'expérience du Seigneur Jésus et celle-ci est bien concrète. Et je pense que cela est certainement le cas pour la plupart des intervenants de ce forum, non? Alors au lieu de tergiverser, il me semblerait normal que le chrétien n'aborde pas seulement le salut à la lumière de la révélation divine (la Bible), mais également l'histoire, les sciences, l'éthique, bref tout. Ou bien la Bible est La Parole de Dieu et elle dit vrai à propos de tout ce qu'elle touche ou bien elle ne l'est pas. En gros, j'interprète le monde qui m'entoure à la lumière de la Bible, ou bien j'interprète la Bible à la lumière de théories concoctées par des êtres humains faillibles. En ce qui me concerne, je crois qu'une lecture qui rend justice au récit biblique des origines est une lecture littérale. D'ailleurs c'est ainsi que Jésus et les apôtres ont approché le récit de la Création et du Déluge. Se sont-ils fourvoyés? Non. Ainsi je crois que le créationnisme jeune-terre est objectivement vrai et l'évolutionnisme (et ses milliards d'années) objectivement faux.

Donc tu te trompes lorsque tu dis que la question de l'âge de la Terre est secondaire. Même les Juifs, dont le calendrier commence depuis la Création donne un âge (pour 2013) de 5773. Les pères de L'Église n'y ont jamais vu non plus de milliards d'années.

Et pour la flexibilité du mot évolution, non, toujours non. Je le répète: pour qu'une espèce évolue en une autre (ex. un reptile devienne un oiseau) il faut pour cela des changements qui accroissent l'information dans le génome et pas l'inverse! Utiliser des exemples de pertes d'informations génétiques, puis justifier l'évolution sous prétexte qu'un changement s'est produit, c'est de la propagande! Par analogie, si en tant que commerçant je perds ou je gagne 1€ sur chaque article vendu, dans les deux cas j'ai fait de la vente, mais dans les deux cas le résultat sera différent. On ne peut donc pas abuser d'un mot pour décrire deux phénomènes différents!

D'accord pour la première partie, s'il s'agit de la recherche présentation des théories équitable, je te rejoins.

Par rapport à la suite, je prend la Bible comme un livre écrit et traduit par des êtres humains faillibles. Ce qui ne veut pas dire que Dieu n'est pas derrière mais à mon avis, ça change pas mal de choses. Il y a des livres qui auraient pu mériter en faire partie que l'on a écarté etc etc. Je ne peux pas lire ce livre d'une manière littérale car à mes yeux, ça ne serait pas objectif mais encore, cela n'engage que moi.

Mais je ne me trompe pas non. Il s'agit de juste de philosophie différente Smile Et de mon point de vue, l'age de la terre ne changera en rien ma vie et ma façon de la diriger ou ma relation avec Dieu et les gens qui m'entourent. Tout ce débat et ces prises de têtes d'une envergure sans nom reviennent à pisser dans un violon (pauvre violon). Je suis même certain que si Jésus était là aujourd'hui il répondrait un truc genre "Laisse donc l'histoire où elle est et occupe toi des tiens aujourd'hui".

Nous ne tomberons pas d'accord pour ce qui est du mot évolution. Un changement qu'il soit en bien ou en mal, en plus ou en moins est une évolution. Qu'on le voie comme un mieux, ou un mal, c'est très très subjectif. D'ailleurs même quand on parle d'économie puisque tu utilises la référence de l'économie, quand on commente une courbe, qu'elle soit en hausse ou en baisse, on parle d'évolution. Il n'y a pas de propagande là dedans.

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Re: Evolutionnisme théiste (ou le créationnisme évolutif)

Message  taanak le Mar 5 Mar - 17:01

Cher Tobor,

Tu as soulevé 3 points auxquels je vais répondre:

1. Littéralisme

Premièrement, lorsque je dis que je prends le texte biblique littéralement, je veux dire que je le prends tel qu'il se présente: métaphoriquement lorsqu'il se présente ainsi, poétique lorsqu'il se présente ainsi et comme historique lorsqu'il se présente ainsi. On ne peut pas faire dire à un texte ce qui nous convient, nous devons respecter l'intention de l'auteur. En lisant le récit de la Création dans son contexte et en tenant compte de la grammaire hébraïque employée, l'on peut dire avec certitude que l'intention de l'auteur était de véhiculer une création en six jours ordinaires.

Si l'on veut ajouter des millions d'années au texte, nous lui faisons violence, aussi certainement que si nous le faisions avec la résurrection de Jésus 3 jours après Sa mort sur la croix. Et je crois que la faillibilité de l'être humain ne remet pas en cause l'infaillibilité totale de la Bible, car "c'est poussés par Le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu" (2 Pierre 1:21) et que Paul nous apprend que "toute L'Écriture est inspirée de Dieu" (2 Tim. 3:16).

Sur cette base, environ 200 érudits évangéliques ont publiés le 28 octobre 1978 la première Déclaration de Chicago sur l'inerrance biblique (c'est-à-dire le fait que la Bible soit sans erreurs) à laquelle j'adhère totalement. Si cela t'intéresse, tu peux la lire en français sur la page suivante:

http://www.caef.net/servir/sel_2001/2001_01_12_declarationschicago3parties.htm

Pour finir, sur le canon biblique, il faut remarquer que les Juifs ont un système de classification différent du nôtre. Notre Ancien Testament commence avec la Genèse et s'arrête avec le prophète Malachie. Les Juifs commencent avec la Genèse et terminent avec 2 Chroniques. Or, il semble qu'au temps de Jésus, cette classification était déjà établie et Jésus ne l'a jamais remise en question. Par exemple, dans Luc 11:50-51, Jésus parle de tous les prophètes qui furent mis à mort depuis le commencement de la création, "depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple" (v.51). Fait intéressant, le meurtre d'Abel est décrit dans le premier livre du canon hébraïque (Genèse) et celui de Zacharie dans le dernier livre (2 Chroniques). Ce qui montre qu'au temps de Jésus, le canon était déjà constitué et accepté comme Parole de Dieu par Jésus.

2. Jésus et l'âge de la terre

Franchement, je doute que Jésus qui a dit "il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre" (Matthieu 5:18) puisse dire que ce qu'enseigne Sa Parole sur ce sujet est peu ou pas important. D'après Ses propres paroles, je crois que Jésus (qui est aussi Le Créateur) a clairement enseigné ce que l'on appelle aujourd'hui le créationnisme terre-jeune. Dans Marc 10:5, lorsque les pharisiens L'abordent au sujet du divorce, Jésus répond: "Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme". Au commencement de la création, dit Jésus. Si l'homme fut créé au sixième jour, en rapport avec le moment où Christ prononça ces paroles (4000 ans depuis la création du monde), l'homme apparut effectivement au commencement de la création. En revanche, si l'on accepte la théorie de l'évolution et ses 15 milliards d'années, et son enseignement selon lequel l'homme n'apparut "que" depuis les derniers 1-2 million(s) d'année(s), alors l'homme n'apparaît plus au commencement de la création du monde, mais à la fin. Et Jésus n'aurait pas pu parler de l'homme comme existant depuis la création du monde, si celui-ci n'est apparu que 14,8 milliards d'années plus tard (voir schéma ci-dessous).



3. Que faut-il entendre par évolution?

Malheureusement, tu ne m'as toujours pas compris. J'ai pourtant essayé d'être clair. Force est de constater que je ne suis peut être pas un très bon communicateur...Enfin, je vais réessayer une fois. Smile

L'emploi du mot "évolution" est flexible et peut effectivement être utilisé dans tous les cas que tu as cité. Mais le problème n'est pas là. Lorsque les évolutionnistes parlent d'évolution, ils veulent dire que tous les êtres vivants descendent d'un ancêtre commun, qui lui-même vint d'une forme inorganique. Et les créationnistes répondent que c'est scientifiquement impossible, parce que l'évolution du plus simple au plus complexe requiert obligatoirement l'apport de nouvelles informations génétiques. Or, tous les changements observés chez les être vivants aujourd'hui font exactement le contraire: ils réduisent l'information génétique. Il y a un donc un changement, mais celui-ci ne peut qu'expliquer comment une espèce génétiquement riche finit par s'appauvrir et n'explique pas la transformation progressive d'un reptile en oiseau, puisqu'il faut pour cela l'apport de nouvelles informations génétiques (par exemple, celles qui vont amener notre bienheureux reptile à développer de nouvelles structures comme les ailes et les plumes). Bref, l'être humain sera toujours un être humain, aussi sûrement qu'une baleine n'a jamais évolué à partir d'un mammifère terrestre, parce qu'il faut pour cela l'apport de nouvelles informations génétiques. Si cela n'est toujours pas clair, je sais plus comment l'expliquer.

Voilà pourquoi je dis que les évolutionnistes abusent de la flexibilité du mot "évolution" pour justifier leur théorie, en employant des exemples de changements qui vont dans le sens contraire de ce que requiert l'hypothèse évolutionniste. Et tout le monde se laisse avoir! Si la théorie de l'évolution impliquait uniquement l'idée de changement (peu importe la direction du changement) alors comme le dit le créationniste Dr Jonathan Sarfati "je serais un évolutionniste"!

La question fut même posée à un évolutionniste de renom, le professeur Richard Dawkins, dans le documentaire créationniste "From a frog to a prince" (d'une grenouille à un prince). Dans le documentaire, on voit que Dawkins est embarrassé par la question et demande d'éteindre la caméra pour avoir plus de temps pour réfléchir. Puis, il tente de répondre ensuite, mais sans répondre à la question (ce qui m'a bien fait rigoler). Plus tard, des évolutionnistes en colère ont tenté de dire qu'il s'agissait d'un montage visuel, bref, d'une fraude de la part de Creation Ministries International (CMI). Pour clore tout débat, CMI a publié sur le net la vidéo d'origine sans aucun montage (raw footage).


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