Théorie des genres

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Théorie des genres

Message  Marneus le Dim 11 Sep - 14:16


La dernière polémique en date dans le monde de l'éducation est lié à l'apparition de la "théorie des genres" ou théorie "Queer".

Cette théorie, si on la résume, se réduit à une séparation du sexe (mâle/femelle) et du genre (masculin/féminin). C'est à dire que seul le milieu social détermine le genre d'un individu.
Le soucis vient surtout du fait que cette théorie (qui n'a absolument rien de scientifique) se retrouve dans les manuels scolaires des classes de SVT.

On a ainsi droit à :

« Le sexe biologique nous identifie mâle ou femelle mais ce n’est pas pour autant que nous pouvons nous qualifier de masculin ou de féminin. Cette identité sexuelle, construite tout au long de notre vie, dans une interaction constante entre le biologique et le contexte socio-culturel, est pourtant décisive dans notre positionnement par rapport à l’autre ».

Pour moi la question est : pourquoi évoquer dans un cours de SVT (de la biologie !) des comportement qui sont de l'ordre de l'orientation sexuelle ?

Voilà je suis curieux d'avoir votre avis là dessus Smile

Des liens interessants :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_Queer

http://www.lepoint.fr/societe/education-theorie-du-genre-quatre-vingts-deputes-ump-exigent-le-retrait-de-manuels-scolaires-30-08-2011-1367920_23.php

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Re: Théorie des genres

Message  Tobor le Dim 11 Sep - 14:42

Le problème c'est qu'à mon avis, ils évoquent ici un sujet qui est remplis de théorie mais qui n'a absolument rien de prouvé nul part. Enfin déjà que ça me parait complètement à côté de la plaque de vouloir expliquer quoique ce soit. Toutes ces choses devraient être (et sont en tout cas en suisse) évoquées dans les cours d’éducation sexuelle. En biologie, on parle de bio, alors qu'ici on entre dans le domaine de la psychologie principalement et à ce compte là, si on parle de psychologie, on doit aussi évoquer tout le reste et donner des bases solides, ça sert à rien de balancer des phrases dans le vent comme savent si bien le faire les profs dans ce genre de domaines...

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Re: Théorie des genres

Message  Focran le Dim 11 Sep - 16:29

Qu'une chose à dire : post-modernisme et universalisme.
Laissez moi rire de toutes ces théories new-age à tendance beatnik mai 68 pour dégénéré !

Un bel exemple de ce perpétuel bourrage de crâne qui passe par l'école. Tous les enseignements passe dans le prisme idéologique républicain. Chaque matière véhicule sont lots d'idées, bien plus que le savoir élémentaire de la-dite matière.

Bientôt, on supprimera les maths qui, en servant de critère d'orientation, stigmatise certains individus, voire certaine population...
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Re: Théorie des genres

Message  Tobor le Dim 11 Sep - 17:04

Le problème c'est que les profs ont tendance à oublier qu'ils ont un devoir d'objectivité quand ils enseignent les élèves.

Mais encore comme je l'ai dis, pour moi cet enseignement n'a absolument rien à faire en SVT... A la rigueur c'est bien d'en parler, mais en cours d'éducation sexuelle, en philo à la limite.

Edit: D'ailleurs mai 68 faut quand même le dire, c'est une des plus mauvaises choses qui soit arrivé à la France depuis bien longtemps. Un révolution de fils à papa par excellence. Rien à voir avec une révolution prolétaire.

Moi je dis, les Hippies c'est le mal.

Edit 2: Focran je ne peux que te dire +1

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Re: Théorie des genres

Message  Marneus le Dim 11 Sep - 20:23

Focran +2 mon pote bounce

C'est une manière de vendre la vision politiquement correcte qui consiste à dire que l'homosexualité est une sexualité aussi normale que l'hétérosexualité.
On commence par ça, puis on passe au mariage et on finit par l'adoption. Bah moi je dis non ! Au risque de passer pour un homophobe je continue à penser et je penserai toujours que l'homosexualité est une déviance et que la placer au même niveau que l'hétérosexualité n'est pas bon pour la société.

En parler, oui. Être à la limite de la promotion, non.

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Re: Théorie des genres

Message  Focran le Lun 12 Sep - 19:17

Après de quelle légitimité il faut se prévaloir pour interdire à quelqu'un de forniquer avec sa chèvre, sa vache ou son cheval ?
C'est clair que la TV véhicule toutes ces idées là et les banalise. Ca me file la gerbe de voir deux types s'embrasser et c'est tout à fait normal.

Mai 68, chez moi on a l'habitude de dire que tous les maux de notre société actuelle viennent de là !

Le problème fondamental de cette théorie est de parler de contexte social. Les genre sont issus du contexte, et pourquoi pas le bien et le mal aussi ?
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Re: Théorie des genres

Message  warrior of light le Lun 12 Sep - 20:05

Focran a écrit:Après de quelle légitimité il faut se prévaloir pour interdire à quelqu'un de forniquer avec sa chèvre, sa vache ou son cheval ?
Argument complétement crétin... Il y a une sacrée différence entre le fait que deux être humains consentants fassent l'amour ensemble et ce que tu décris plus haut... C'est limite de la désinformation que tu pratique la... ça me fait penser aux méthodes de ce connard de pasteur Ougandais et c'est vraiment lamentable!


Focran a écrit: C'est clair que la TV véhicule toutes ces idées là et les banalise. Ça me file la gerbe de voir deux types s'embrasser et c'est tout à fait normal.

Ce qui me fout la gerbe c'est les gens qui se donnent en spectacle,peut m'importe leur orientation sexuelle. Et de voir un couple hétéro s'entre nettoyer les amygdales en public ne m'as jamais plus excité que ça...
Ensuite accuser la télé me parait assez réducteur.
Mais tu as probablement raison, tu devrais contacter la Westboro Baptist church vous vous entendriez probablement assez bien ensemble Razz.

Focran a écrit:Mai 68, chez moi on a l'habitude de dire que tous les maux de notre société actuelle viennent de là !

J'aimerais bien te voir développer ça. Et j'ai une question à ce propos, vous êtes-vous documentés sur ce que mai 68 à signifié, ce qu'ils ont voulu apporter, et les conséquences que ça a réellement eu sur la société?

Focran a écrit: Le problème fondamental de cette théorie est de parler de contexte social. Les genres sont issus du contexte, et pourquoi pas le bien et le mal aussi ?
Lapin compris. Que veux tu dire par là?


Marneus a écrit:C'est une manière de vendre la vision politiquement correcte qui consiste à dire que l'homosexualité est une sexualité aussi normale que l'hétérosexualité.
Et? Si l'on omet la possibilité de se reproduire qui est depuis très longtemps et pour la majorité, loin d'être la finalité de la copulation hétérosexuelle mais en est plutôt une conséquence (que l'humain n'a eu de cesse de vouloir avoir la possibilité de l'éviter depuis qu'il possède la technologie qui le lui permet), je ne vois entre les deux, aucune différence notable...

Marneus a écrit: On commence par ça, puis on passe au mariage et on finit par l'adoption.

en quoi le mariage est-il un problème? Sincèrement, si je peux comprendre que le mariage religieux pour des gays soit absurde, le mariage devant l'état est à mon sens parfaitement légitime... Ils ont autant le droit que moi ou un autre de se jurer amour et fidélité à vie...
Pour l'adoption, je reste légèrement perplexe car j'aimerais voire une étude objective sur les conséquence sur une personne d'avoir été élevée sans modèle masculin ou féminin selon les cas. Mais en somme, ce n'est pas vraiment pire que les familles monoparentales/recomposées ni que d'être adoptés par un couple de connards qui ne voient en toi qu'un truc fun et à la mode...

Marneus a écrit:Bah moi je dis non ! Au risque de passer pour un homophobe je continue à penser et je penserai toujours que l'homosexualité est une déviance et que la placer au même niveau que l'hétérosexualité n'est pas bon pour la société.

Je me fout bien de savoir pour quoi tu passes (soit dit en passant, le coup de la victimisation c'est assez lourd Razz) mais je continue de ne pas voir en quoi ne pas jeter des cailloux sur les homosexuels, les accepter et les considérer comme des gens normaux est mal. Tu m’explique s'il te plaît?
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Re: Théorie des genres

Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Lun 12 Sep - 20:58

Focran a écrit:Le problème fondamental de cette théorie est de parler de contexte social. Les genre sont issus du contexte, et pourquoi pas le bien et le mal aussi ?
Marrant, quand je discute avec des musulmans, j'y ai souvent droit, à celle-là. « D'accord, Mahomet était un chef de guerre, ok il a fait massacrer tous les adultes mâles de la tribu des Banu Qurayza avant de réduire en esclavage le reste, certes il s'est «marié» avec une femme de la tribu en question dont il avait tué le précédent mari, le père, etc, d'accord il s'est marié avec une fillette entre 9 et 14 ans alors qu'il en avait 50, mais c'est parfaitement normal, il n'y a rien de blâmable là-dedans, à cause du contexte de l'époque».
* tape le mur avec sa tête *
À part ça, j'suis d'accord avec Warrior.
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Re: Théorie des genres

Message  Tobor le Mar 13 Sep - 12:57

warrior of light a écrit:
Focran a écrit:Mai 68, chez moi on a l'habitude de dire que tous les maux de notre société actuelle viennent de là !

J'aimerais bien te voir développer ça. Et j'ai une question à ce propos, vous êtes-vous documentés sur ce que mai 68 à signifié, ce qu'ils ont voulu apporter, et les conséquences que ça a réellement eu sur la société?

Il n'y a pas besoin de se documenter pour savoir qu'une grève en France relève d'une volonté d'en foutre le moins possible What a Face

Sinon en ce qui me concerne je me permet juste de recueillir des témoignages de gens qui vivaient à cette époque. Mon avis n'est pas forcément très objectif mais de ce que j'ai pu en lire, et là j'aimerais reprendre Thiefaine en citant sa biographie:

Pour Hubert, Mai 68 n'a rien d'un mouvement prolétaire. C'est une révolution bourgeoise et nombriliste menée par des nantis qui, plus tard, reprendront "l'entreprise de papa, ou l'épicerie de maman". Aujourd'hui encore, il a des bouffées d’adrénaline à l'évocation de "tous ces petits cons qui faisaient la révolution pour demander la télévision en couleur et le départ de De Gaulle, parce qu'il n'était plus "in"; tous ces mecs qui voulaient être plus américains, plus rock'n'roll. Alors que leurs envolées politiques à la mormoil' étaient tout, sauf rock'n'roll."

Voilà ce qu'il en dit et c'est exactement ce que j'en avais toujours pensé donc ça me conforte un peu dans mes idées.

Sinon pour le mariage, personnellement je suis contre. Le pacs je trouve ça très bien. Car le mariage a la mairie est justement issus de la tradition religieuse, le mariage à l'église en somme c'est peut être ce qui veut le plus ne rien dire dans tout ça. Puisqu'il était demandé aux juifs de se marier civilement surtout, il n'a jamais été question de mariage religieux. Mais bref, le pacs c'est bien.

Quant à touche pipi, les gens font ce qu'ils veulent du moment que ça ne touche pas des gosses. Mais je tiens quand même à souligner que tout ce qui relève de quelque chose de différent que monsieur et madame est une déviance. Scientifiquement parlant, on peut dire ce que l'on veut, l'homme est un animal fait pour procréer point barre. Tout ce qui reste va à l'encontre de sa mission animale. Je place donc toute déviance sexuelle sur le même plan, certaines sont juste plus dangereuses que d'autres. Je ne pense pas qu'on choisisse sa sexualité, personne ne choisit d'enfoncer des gosses ou des animaux pour se faire plaisir (sauf les japonais qui ont certainement les fantasmes les plus ignobles qui soient What a Face ).
Ce que je veux dire par là c'est que je suis contre la stigmatisation d'une catégorie de gens. Personne ne mérite qu'on la pointe du doigt pour quelque chose qu'elle ne choisit pas. Qu'elle soit pédophile, zoophile, homosexuelle ou autre.

Et si je pense qu'il est bien d'en parler à l'école, d'évoquer tous ces sujets, je reste sur ma position que ça n'a rien à faire en SVT. Car là on doit y apprendre la raison animale de touche pipi. Dans tous les cas, un animal est fait pour soulager ses hormones, chez tous les animaux, s'il n'y a pas de femme présente au moment où il a besoin de lâcher la sauce, il ira se soulager sur autre chose, c'est un fait. Donc blâmer un humain pour ça c'est trop réducteur. Apprendre aux gens qu'ils ont la capacité de se retenir (ou une main pour ceux qui auraient plus de soucis What a Face) c'est pas mal aussi. Après pour moi si les deux êtres s'aiment et sont conscient de ce qu'ils font, bah roulez jeunesse hein.

Néanmoins je pense tout de même qu'il y a des limites à tout. Et je ne cautionne pas l'étalage de sexe qu'on bouffe au quotidien. Que se soit des gay qui se galochent, des hétéro, des affiches pour vendre des joints d'étanchéité de climatiseur de morgue ou autre je trouve ça tout autant gerbant et insupportable. La gay pride c'est une farce mais tout le reste aussi.
Bref je sais pas si j'arrive m'exprimer correctement mais j'crois que j'y suis à peu prêt.
Et je pense encore qu'il ne faut pas avoir peur des mots et savoir les accepter, l'homosexualité est une déviance c'est un fait aussi. Personnellement ça ne m'empêche pas de les voir comme des humains normaux.

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Re: Théorie des genres

Message  Focran le Mar 13 Sep - 17:17

Et bien WoL, je vois beaucoup d'interprétation et peu de compréhension dans ce que tu écris. Bon laisse moi reprendre tout ça :

deux être humains consentants

Alors un pédophile qui trouve une petite fille consentante ça te pose pas de problème ?
Cet argument pose le principe des garde-fous. Un homme-une femme point. Tout le reste est au même niveau.
Comment peux-tu interdire certaines déviance et pas d'autres ? Sur quoi tu t'appuies pour dire que telles ou telles pulsions sexuelles sont autorisées ou pas ?

les gens qui se donnent en spectacle

Ok, c’était pas le sujet, j’ai pas précisé mais tu as parfaitement raison.

accuser la télé me parait assez réducteur

J’accuse l’Etat et tous les grands leaders bien-pensants avec leur idéologie post-moderniste !
Remarquons que l’Etat français n’a par définition pas de morale puisqu’il ignore la religion. Il ne discute que de légalité et d’illégalité…

Pour Mai 68, c’est un évènement qui va amener à la fois la perte d’autorité et l’éclatement de la structure familiale. Je vais pas te faire l’insulte de te rappeler ce slogan au combien fabuleux et prometteur des manifestants : « Il est interdit d’interdire ! »
On est bien barré avec ça !

Le problème fondamental de cette théorie est de parler de contexte social. Les genres sont issus du contexte, et pourquoi pas le bien et le mal aussi ?

A tous, mea culpa. Ma phrase est bien tordue pour exprimer quelque chose de simple. Les genres ne sont pas issus du contexte social et le bien et le mal non plus !

Il est évident que le Bien a toujours était le Bien et le Mal a toujours été le Mal. Etre un ami de Dieu aujourd’hui est exactement pareil qu’être un ami de Dieu hier ou demain !
Pour momo, on est tous bien conscient que ce qu’il a fait est mal et qu’aucun contexte ne peut le justifier.

l'éviter

Pour léviter il existe les avions (humour :-D)

mariage devant l'état

Ca c’est absurde ! Le mariage s’entend comme l’union d’un homme et d’une femme devant Dieu. Que la république s’empare de ça pour faire son biz biz c’est pas normal. De fait, nous avons un droit de regard sur la mariage civil pour qu’il n’entache pas le sacrement !

jeter des cailloux sur les homosexuels

Et paf ! Argument assez classique, plutôt banal (comme tout le reste de ton discours d’ailleurs), mais tu passes à côté du mot à la mode en ce moment : stigmatisation !

Il fallait dire : je continue de ne pas voir en quoi ne pas stigmatiser les homos…
Ce à quoi, il faut répondre : ton discours très citoyen montre toutes les valeurs républicaines et fait de toi un grand humaniste, avec un cœur gros comme ça.
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Re: Théorie des genres

Message  warrior of light le Mar 13 Sep - 19:09

Focran a écrit:
Alors un pédophile qui trouve une petite fille consentante ça te pose pas de problème ?
Cet argument pose le principe des garde-fous. Un homme-une femme point. Tout le reste est au même niveau.
Comment peux-tu interdire certaines déviance et pas d'autres ? Sur quoi tu t'appuies pour dire que telles ou telles pulsions sexuelles sont autorisées ou pas ?

J'aurais du effectivement dire adultes consentants et non êtres humain. Ou alors préciser que je parlais d'humains doués de discernement. Ce qui exclu les enfants...



Focran a écrit:J’accuse l’Etat et tous les grands leaders bien-pensants avec leur idéologie post-moderniste !
Remarquons que l’Etat français n’a par définition pas de morale puisqu’il ignore la religion. Il ne discute que de légalité et d’illégalité

La religion ne possède pas le monopole de la morale... L'église ne l'a que trop prouvé au long de son histoire et nombreux sont les philosophes/écrivains/ autres à avoir disserté sur la morale.


Focran a écrit:Pour Mai 68, c’est un évènement qui va amener à la fois la perte d’autorité et l’éclatement de la structure familiale. Je vais pas te faire l’insulte de te rappeler ce slogan au combien fabuleux et prometteur des manifestants : « Il est interdit d’interdire ! »
On est bien barré avec ça !


Ok, merci d'avoir répondu à ma question, je ne voulais pas t'insulter en te la posant. C'est juste que j'ai déjà été tellement confronté à des croyants prenants les armes afin d'attaquer quelque chose qu'ils ne connaissent absolument pas et dont ils possèdent tout un tas d'idées reçues toutes pourries que j'ai décidé de m'assurer que ce n'étais pas ton cas.
Je ne suis pas du tout (et de loin) pro mai 68, d'ailleurs, à chaque fois que j'entends Cohn-Bendit parler, j'ai envie de tout casser autour de moi, il m'insupporte presque autant que Sarko et Ségo Wink. Par contre, cette phrase je l'aime bien quand même. La base de l'anarchisme, ce n'est pas d'instaurer le chaos, mais plutôt de désirer un monde ou tout le monde s'auto-gère, ou les gens se respectent les uns les autres et coopèrent sans avoir besoin de lois ni de règles pour les guider. Idéaliste? certes Irréalisable? c'est clair, je suis le premier à le dire. Mais j'aime cette phrase quand même, je la trouve parfaitement adaptée dans une société ou, comme aujourd'hui (du moins en suisse) on à tendance à vouloir légiférer sur tout et ou cette législation est de plus en plus intrusive.


Focran a écrit:A tous, mea culpa. Ma phrase est bien tordue pour exprimer quelque chose de simple. Les genres ne sont pas issus du contexte social et le bien et le mal non plus !

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec ça. Dans le sens où le contexte social (comme beaucoup d'autres choses à une influence certaine sur le comportement des gens. Après, il ne faut pas tout réduire à ça, mais ce n'est pas forcément a laisser de côté non plus.


Focran a écrit:Ca c’est absurde ! Le mariage s’entend comme l’union d’un homme et d’une femme devant Dieu. Que la république s’empare de ça pour faire son biz biz c’est pas normal. De fait, nous avons un droit de regard sur la mariage civil pour qu’il n’entache pas le sacrement !

Je ne suis pas d'accord,. Je fais une différence entre les deux. Les chrétiens ou les juifs n'ont pas inventés le concept de mariage. Il existe différentes cultures/civilisations/religions qui l'ont instauré avec des significations différentes. Donc je fais la séparation entre mariage devant l'état et mariage à l'église, tout comme je la ferais entre le mariage catholique et le mariage Shintoïste ou Pastafarien Smile.

Focran a écrit:Et paf ! Argument assez classique, plutôt banal (comme tout le reste de ton discours d’ailleurs), mais tu passes à côté du mot à la mode en ce moment : stigmatisation ! Il fallait dire : je continue de ne pas voir en quoi ne pas stigmatiser les homos…
Possible, je ne cherche pas à me démarquer ou à passer pour une personne originale ou intelligente, juste à discuter.
Non, je n'ai pas à parler de stigmatisation, parce que ce n'est pas le sujet et qu'il ne me semble pas en avoir vu. Tu as dit que tu considérais ça comme moralement mal et déviant, c'est ton avis mais ce n'est pas vraiment de la stigmatisation (ou alors je me fais une mauvaise idée de la définition de ce mot).

Focran a écrit:Ce à quoi, il faut répondre : ton discours très citoyen montre toutes les valeurs républicaines et fait de toi un grand humaniste, avec un cœur gros comme ça.

Ce n'est pas en me raillant ou en me cataloguant qu'on va faire avancer les choses Smile. Je ne suis guère adepte du discours citoyen, je n'ai fait que de partager mon avis. Je ne suis pas vraiment le citoyen modèle.... Je crache sur les valeurs républicaines, je ne vis pas dans une république et je m'en porte très bien! Je ne suis pas plus humaniste non plus (désolé). Par contre, je suis excédé de voir ce que ce genre de propos peut amener comme dérives (pas forcément chez toi, je ne t'accuse en rien) mais je penses à la Westboro Baptist church, aux chrétiens Angolais se déclarants désireux de pouvoir rétablir la peine de mort pour les homosexuels (déjà passibles d'emprisonnement) ou encore d'une bonne connaissance qui, prenant un café dans un bar gay, a lancé ses chaussures sur un couple d'homosexuels qui étaient là en amoureux.

Oui je prône plutôt la tolérance, l'amour et l'acceptation plutôt que la haine, l'intolérance et le rejet (attention, je n'ai pas dit que c'était ton cas, je dis juste que les propos de ce genre peuvent nous y mener). Et j'aime à me remémorer cette phrase de Jésus: "que celui qui n'a jamais péché leur jette la première pierre". Bref, je suis partisan du chacun est libre d'agir à sa guise, mais sa liberté s'arrête là ou commence celle des autres.


Tobor a écrit:Sinon pour le mariage, personnellement je suis contre. Le pacs je trouve ça très bien. Car le mariage a la mairie est justement issus de la tradition religieuse, le mariage à l'église en somme c'est peut être ce qui veut le plus ne rien dire dans tout ça. Puisqu'il était demandé aux juifs de se marier civilement surtout, il n'a jamais été question de mariage religieux. Mais bref, le pacs c'est bien.
Déjà répondu plus haut.

Tobor a écrit:Quant à touche pipi, les gens font ce qu'ils veulent du moment que ça ne touche pas des gosses. Mais je tiens quand même à souligner que tout ce qui relève de quelque chose de différent que monsieur et madame est une déviance. Scientifiquement parlant, on peut dire ce que l'on veut, l'homme est un animal fait pour procréer point barre. Tout ce qui reste va à l'encontre de sa mission animale. Je place donc toute déviance sexuelle sur le même plan, certaines sont juste plus dangereuses que d'autres. Je ne pense pas qu'on choisisse sa sexualité, personne ne choisit d'enfoncer des gosses ou des animaux pour se faire plaisir (sauf les japonais qui ont certainement les fantasmes les plus ignobles qui soient What a Face ).
Ce que je veux dire par là c'est que je suis contre la stigmatisation d'une catégorie de gens. Personne ne mérite qu'on la pointe du doigt pour quelque chose qu'elle ne choisit pas. Qu'elle soit pédophile, zoophile, homosexuelle ou autre.

Ben certains animaux ont des pratiques homosexuelles ou encore pratiquent le viol, l'exemple n'est donc pas vraiment bien choisi.
Pour la suite, si certaines personnes ne sont pas forcément les uniques responsables de leurs penchants, je pense qu'il est fort mal avisé de les en déresponsabiliser. Ils sont responsables d'y avoir succombé et ne pas tenter de se corriger.

Tobor a écrit:Et si je pense qu'il est bien d'en parler à l'école, d'évoquer tous ces sujets, je reste sur ma position que ça n'a rien à faire en SVT. Car là on doit y apprendre la raison animale de touche pipi.

Je n'ai pas remis ça en cause.

Tobor a écrit:Néanmoins je pense tout de même qu'il y a des limites à tout. Et je ne cautionne pas l'étalage de sexe qu'on bouffe au quotidien. Que ce soit des gay qui se galochent, des hétéro, des affiches pour vendre des joints d'étanchéité de climatiseur de morgue ou autre je trouve ça tout autant gerbant et insupportable. La gay pride c'est une farce mais tout le reste aussi.
Bref je sais pas si j'arrive m'exprimer correctement mais j'crois que j'y suis à peu prêt.
Et je pense encore qu'il ne faut pas avoir peur des mots et savoir les accepter, l'homosexualité est une déviance c'est un fait aussi. Personnellement ça ne m'empêche pas de les voir comme des humains normaux.

En même temps, la définition de déviance étant:

Wikipedia a écrit:La déviance est une notion de sociologie désignant des comportements non conformes aux normes sociales.
La récurrence démontre que ces conduites échappent à la pression sociale, menaçant dès lors le système dans sa globalité. Mais, à leur tour, les conduites déviantes démontrent le caractère changeant des sociétés : les normes étant sujettes à des modifications, certaines conduites déviantes peuvent donc devenir conformistes.
Toute conduite déviante n'est pas forcément négative. Une déviance s'écartant des normes pour s'élever vers un modèle idéal (valeurs, vertus, ...) constitue, en fait, une "déviance positive". Mais cette notion demeure aussi relative.

La sociologie ne porte pas un jugement de valeur sur la déviance ; il n'y a pas de « bonne » ou « mauvaise » déviance. Par exemple, puisque la déviance est définie en sociologie comme étant une déviation à une ou des normes socialement admises, elle ne se retrouve pas qualifiée systématiquement de maladie.

Pour les tenants de la sociologie de la déviance, comme Albert Ogien, la notion de déviance est relative car elle diffère selon les sociétés étudiées et les époques. La déviance étant considérée comme une attitude ou des comportements non conformes aux normes et valeurs véhiculées par une société, si ces valeurs ou normes évoluent, alors la perception de la déviance évolue aussi.

Cela renvoie à un facteur essentiel de la notion de déviance : les entrepreneurs de morale. Un entrepreneur de morale est l'individu par le prisme duquel un acte observé sera qualifié de déviant. C'est donc par le regard d'autrui qu'un acte sera ou non déviant selon Howard Becker dans Outsiders (processus d'étiquetage).

Plus largement, c'est la société dans laquelle s'insère l'individu qui déterminera, en fonction de ses valeurs et normes, si un acte est déviant ou non. On peut donc aussi ajouter qu'un même individu, s'adonnant aux mêmes actes (considérés comme déviants par sa société), pourra ne pas l'être dans une autre société ou à une autre époque si les normes et valeurs en place diffèrent.

Howard Becker (sociologue du XXe) note que le caractère déviant dépend de la manière dont les autres vont réagir, plutôt que de l'acte en lui-même. C'est-à-dire que l'acte lui-même n'est pas déviant mais qu'il le devient vis-à-vis du regard d'autrui.

Nous retrouvons là l'esprit de la définition que Simmel donne des pauvres : « Ce n’est qu’à partir du moment où ils sont assistés - ou peut-être dès que leur situation globale aurait dû exiger assistance, bien qu’elle n’ait pas encore été donnée - qu’ils [les pauvres] deviennent membres d’un groupe caractérisé par la pauvreté. Ce groupe ne demeure pas uni par l’interaction de ses membres, mais par l’attitude collective que la société, en tant que tout, adopte à leur égard ». Georg Simmel note en effet que cette définition s'applique également pour la déviance. Selon lui, « ceci est analogue à la manière dont le crime, dont la définition substantive engendre de telles difficultés, est défini comme une action punie par des sanctions publiques ».

Je ne sais donc pas si l'on peut se permettre de qualifier l'homosexualité par ce terme. Elle semble être un phénomène relativement accepté dans notre société, du moins de plus en plus.
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Re: Théorie des genres

Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Mar 13 Sep - 21:49

Focran a écrit:Remarquons que l’Etat français n’a par définition pas de morale puisqu’il ignore la religion.
Oh, je suis désolé d'apprendre qu'en tant qu'athée, je suis totalement incapable de discerner le bien du mal, et que je suis totalement amoral. C'est bien triste.
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Re: Théorie des genres

Message  Tobor le Mer 14 Sep - 12:04

warrior of light a écrit:
Tobor a écrit:Sinon pour le mariage, personnellement je suis contre. Le pacs je trouve ça très bien. Car le mariage a la mairie est justement issus de la tradition religieuse, le mariage à l'église en somme c'est peut être ce qui veut le plus ne rien dire dans tout ça. Puisqu'il était demandé aux juifs de se marier civilement surtout, il n'a jamais été question de mariage religieux. Mais bref, le pacs c'est bien.
Déjà répondu plus haut.

Tobor a écrit:Quant à touche pipi, les gens font ce qu'ils veulent du moment que ça ne touche pas des gosses. Mais je tiens quand même à souligner que tout ce qui relève de quelque chose de différent que monsieur et madame est une déviance. Scientifiquement parlant, on peut dire ce que l'on veut, l'homme est un animal fait pour procréer point barre. Tout ce qui reste va à l'encontre de sa mission animale. Je place donc toute déviance sexuelle sur le même plan, certaines sont juste plus dangereuses que d'autres. Je ne pense pas qu'on choisisse sa sexualité, personne ne choisit d'enfoncer des gosses ou des animaux pour se faire plaisir (sauf les japonais qui ont certainement les fantasmes les plus ignobles qui soient What a Face ).
Ce que je veux dire par là c'est que je suis contre la stigmatisation d'une catégorie de gens. Personne ne mérite qu'on la pointe du doigt pour quelque chose qu'elle ne choisit pas. Qu'elle soit pédophile, zoophile, homosexuelle ou autre.

Ben certains animaux ont des pratiques homosexuelles ou encore pratiquent le viol, l'exemple n'est donc pas vraiment bien choisi.
Pour la suite, si certaines personnes ne sont pas forcément les uniques responsables de leurs penchants, je pense qu'il est fort mal avisé de les en déresponsabiliser. Ils sont responsables d'y avoir succombé et ne pas tenter de se corriger.

Tobor a écrit:Et si je pense qu'il est bien d'en parler à l'école, d'évoquer tous ces sujets, je reste sur ma position que ça n'a rien à faire en SVT. Car là on doit y apprendre la raison animale de touche pipi.

Je n'ai pas remis ça en cause.

Tobor a écrit:Néanmoins je pense tout de même qu'il y a des limites à tout. Et je ne cautionne pas l'étalage de sexe qu'on bouffe au quotidien. Que ce soit des gay qui se galochent, des hétéro, des affiches pour vendre des joints d'étanchéité de climatiseur de morgue ou autre je trouve ça tout autant gerbant et insupportable. La gay pride c'est une farce mais tout le reste aussi.
Bref je sais pas si j'arrive m'exprimer correctement mais j'crois que j'y suis à peu prêt.
Et je pense encore qu'il ne faut pas avoir peur des mots et savoir les accepter, l'homosexualité est une déviance c'est un fait aussi. Personnellement ça ne m'empêche pas de les voir comme des humains normaux.

En même temps, la définition de déviance étant:

Wikipedia a écrit:La déviance est une notion de sociologie désignant des comportements non conformes aux normes sociales.
La récurrence démontre que ces conduites échappent à la pression sociale, menaçant dès lors le système dans sa globalité. Mais, à leur tour, les conduites déviantes démontrent le caractère changeant des sociétés : les normes étant sujettes à des modifications, certaines conduites déviantes peuvent donc devenir conformistes.
Toute conduite déviante n'est pas forcément négative. Une déviance s'écartant des normes pour s'élever vers un modèle idéal (valeurs, vertus, ...) constitue, en fait, une "déviance positive". Mais cette notion demeure aussi relative.

La sociologie ne porte pas un jugement de valeur sur la déviance ; il n'y a pas de « bonne » ou « mauvaise » déviance. Par exemple, puisque la déviance est définie en sociologie comme étant une déviation à une ou des normes socialement admises, elle ne se retrouve pas qualifiée systématiquement de maladie.

Pour les tenants de la sociologie de la déviance, comme Albert Ogien, la notion de déviance est relative car elle diffère selon les sociétés étudiées et les époques. La déviance étant considérée comme une attitude ou des comportements non conformes aux normes et valeurs véhiculées par une société, si ces valeurs ou normes évoluent, alors la perception de la déviance évolue aussi.

Cela renvoie à un facteur essentiel de la notion de déviance : les entrepreneurs de morale. Un entrepreneur de morale est l'individu par le prisme duquel un acte observé sera qualifié de déviant. C'est donc par le regard d'autrui qu'un acte sera ou non déviant selon Howard Becker dans Outsiders (processus d'étiquetage).

Plus largement, c'est la société dans laquelle s'insère l'individu qui déterminera, en fonction de ses valeurs et normes, si un acte est déviant ou non. On peut donc aussi ajouter qu'un même individu, s'adonnant aux mêmes actes (considérés comme déviants par sa société), pourra ne pas l'être dans une autre société ou à une autre époque si les normes et valeurs en place diffèrent.

Howard Becker (sociologue du XXe) note que le caractère déviant dépend de la manière dont les autres vont réagir, plutôt que de l'acte en lui-même. C'est-à-dire que l'acte lui-même n'est pas déviant mais qu'il le devient vis-à-vis du regard d'autrui.

Nous retrouvons là l'esprit de la définition que Simmel donne des pauvres : « Ce n’est qu’à partir du moment où ils sont assistés - ou peut-être dès que leur situation globale aurait dû exiger assistance, bien qu’elle n’ait pas encore été donnée - qu’ils [les pauvres] deviennent membres d’un groupe caractérisé par la pauvreté. Ce groupe ne demeure pas uni par l’interaction de ses membres, mais par l’attitude collective que la société, en tant que tout, adopte à leur égard ». Georg Simmel note en effet que cette définition s'applique également pour la déviance. Selon lui, « ceci est analogue à la manière dont le crime, dont la définition substantive engendre de telles difficultés, est défini comme une action punie par des sanctions publiques ».

Je ne sais donc pas si l'on peut se permettre de qualifier l'homosexualité par ce terme. Elle semble être un phénomène relativement accepté dans notre société, du moins de plus en plus.

Bon pour le mariage, on en a parlé, je pars juste du principe que c'est le judéo-christianisme qui nous influence quoiqu'en disent les défenseurs de la laïcité ou que sais-je, les faits sont là. Après en ce qui me concerne je m'en fou, le mariage aujourd'hui ça veut plus dire grand chose pour beaucoup de monde et je serais pas étonné de voir des gays réussir leur mariage là où la plupart des couples hétéros divorcent après peu de temps.

Pour l'exemple des animaux, l'homme est un animal. Et je l'ai dis aussi, lui il peut choisir, enfin on dit la même chose donc bon. Je ne reviens pas dessus Smile

Quand je parle de déviance, je ne parle pas d'un point de vue sociologique, jusqu'à maintenant je n'ai fait référence qu'à la biologie. Donc quand j'utilise le mot déviance, je parle bien entendu de ce qui ne permet pas de donner la vie, voili voilou Smile

Sinon la morale touça, moi je m'en moque, je crois que tout le monde ici sait que mes idéaux vont dans le sens de l'anarchie individualiste ou à l'autre extrême, du communisme. Deux notions utopiques que je sais impossible (quoique pour le communisme j'ai encore un espoir) mais bref, quand on débat je pense qu'on peut intégrer ces notions aux arguments. Mais bref tout ça pour dire que la morale pour moi si elle n'est pas instaurée par Dieu, je considère qu'il n'y en a pas. Le bien et le mal n’existant que si Dieu existe. Car autrement, ça relève du subjectif donc ce n'est pas valable si on veut l'appliquer à tous.

Donc comme je crois que Dieu éxiste je suis bien content What a Face

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Re: Théorie des genres

Message  Focran le Mer 14 Sep - 17:30

WoL, Je ne voulais en aucun cas te railler ou te cataloguer, je m’en excuse si je t’en ai donné l’impression.
Cependant, je vois que l’on peut tomber d’accord de temps en temps. Evidemment, c’est assez compliqué vu que tu critique les pouvoirs actuels dans la perspective du chaos (et/ou de l’anarchie) alors que moi, je les critique pour ne pas arriver à instaurer la justice et l’ordre. Mais ceci n’a rien à voir avec la théorie des genres ^^.

Et j'aime à me remémorer cette phrase de Jésus: "que celui qui n'a jamais péché leur jette la première pierre"

Comme tu as raison !

Bref, je suis partisan du chacun est libre d'agir à sa guise, mais sa liberté s'arrête là ou commence celle des autres.

Ah cette phrase, combien de foi on a pu l’entendre ! Elle ne m’évoque pas grand-chose et me semble sonner creux. Mais cela aussi est un tout autre débat.

Oh, je suis désolé d'apprendre qu'en tant qu'athée, je suis totalement incapable de discerner le bien du mal, et que je suis totalement amoral. C'est bien triste.

En tant qu’athée tu peux juger, au mieux, du légal et de l’illégal, et au pire, d’un bien et d’un mal instauré par des règles personnelles.
La légalité est en soi une morale, mais une morale discount, une morale inférieure. En effet, les Hommes l’édictent (et malheureusement souvent les hommes), ce qui la rend versatile.
De fait, tu discernes un bien et un mal, mais tu n’as aucun garde-fou. Tu te réfères à des valeurs humaines, qui pour le coup, n’ont de sens que dans un contexte ! Je suis triste pour toi également. Razz
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Re: Théorie des genres

Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Ven 23 Sep - 8:37

Tobor a écrit:Bon pour le mariage, on en a parlé, je pars juste du principe que c'est le judéo-christianisme qui nous influence quoiqu'en disent les défenseurs de la laïcité ou que sais-je, les faits sont là.
Pas judéo. Oublie l'expression judéo-chrétienne, elle ne veut rien dire, et elle n'est là que pour soulager la conscience des gens après la Shoah.
Tobor a écrit:Mais bref tout ça pour dire que la morale pour moi si elle n'est pas instaurée par Dieu, je considère qu'il n'y en a pas. Le bien et le mal n’existant que si Dieu existe. Car autrement, ça relève du subjectif
Les choses subjectives n'existent pas?
Focran a écrit:En tant qu’athée tu peux juger, au mieux, du légal et de l’illégal, et au pire, d’un bien et d’un mal instauré par des règles personnelles.
Rappelle-moi, pour voir : le fruit de la connaissance du bien et du mal, il est censé permettre aux hommes (même non croyants) de faire la différence entre quoi et quoi ? Ah, oui. Le bien et le mal.
Faudrait pas confondre « conforme aux ordres » (de Dieu ou d'un autre) et « bien ».
Focran a écrit:De fait, tu discernes un bien et un mal, mais tu n’as aucun garde-fou. Tu te réfères à des valeurs humaines, qui pour le coup, n’ont de sens que dans un contexte !
Et donc, toi, ce n'est pas ton cas ? Ah, oui, tu a le garde-fou de la Bible. Celui qui n'a pas empêché des chrétiens de commettre maintes et maintes atrocités en 2000 ans.
Bon, bah ton garde-fou m'a l'air d'un parachute troué de partout, s'il permet l'esclavage, le génocide, …
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Re: Théorie des genres

Message  Tobor le Ven 23 Sep - 11:48

Pas judéo. Oublie l'expression judéo-chrétienne, elle ne veut rien dire, et elle n'est là que pour soulager la conscience des gens après la Shoah.

J'ai pas spécialement envie de jouer sur les mots mais si ça peut te faire plaisir d'accord.

Les choses subjectives n'existent pas?

Si mais justement elles sont subjectives ce qui leur enlève toute possibilité d'universalité. Ce qui est bien pour quelqu'un peut être mal pour l'autre etc. Donc créer une base à partir de ça et demander à tout le monde de s'y plier...

Si Dieu n’existe pas, le bien et le mal ne sont que des notions assez vagues qui ne veulent pas dire grand chose et qui n'impliquent que ceux qui les évoquent. Donc il n'existe aucune forme universelle de bien et de mal.

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Re: Théorie des genres

Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Ven 23 Sep - 18:19

Tobor a écrit:Si Dieu n’existe pas, le bien et le mal ne sont que des notions assez vagues qui ne veulent pas dire grand chose et qui n'impliquent que ceux qui les évoquent. Donc il n'existe aucune forme universelle de bien et de mal.
Et si Dieu existe, alors il existe un forme universelle de bien et de mal, mais personne ne la connait, et on ne fait que suivre des interprétations personnelles tout aussi vague et qui manquent autant d'universalité. Ça change effectivement tout !
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Re: Théorie des genres

Message  Tobor le Sam 24 Sep - 12:38

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:
Et si Dieu existe, alors il existe un forme universelle de bien et de mal, mais personne ne la connait, et on ne fait que suivre des interprétations personnelles tout aussi vague et qui manquent autant d'universalité. Ça change effectivement tout !

Ah ben oui. Je préfère me dire que Dieu est seul juge, donc ne jeter la pierre à personne, ne pas commencer avec des accusations foireuses. On évite ainsi les erreurs. Parce que quand je vois ce que ça peut donner avec ce Troy Davis pour qui le calvaire s'est enfin terminé, de la plus mauvaise des façons on peut le dire aussi.
Les humains ne sont pas capables de justice et encore moins d'établir une échelle de bien ou de mal.

Mais là n'était pas la question. Je voulais simplement exprimer que pour moi il est tout à fait absurde de vouloir tenter de donner une définition universelle du bien et du mal partant du principe que sans Dieu, tout ça est complètement subjectif.

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Re: Théorie des genres

Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Sam 24 Sep - 19:22

Tobor a écrit:Je voulais simplement exprimer que pour moi il est tout à fait absurde de vouloir tenter de donner une définition universelle du bien et du mal partant du principe que sans Dieu, tout ça est complètement subjectif.
Bof. C'est faux. Ta définition de bien, c'est « ce que Dieu dit être bien ». Bah, je peux faire la même chose avec Chuck Norris, si je veux. Là, j'aurais un truc objectif.
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Re: Théorie des genres

Message  Tobor le Sam 24 Sep - 20:44

Chuck Norris quoiqu'en disent les blagues n'a pas créé l'être humain. Dans une famille c'est les parents qui dictent les règles. Et si on admet que Dieu a créé l'homme, le monde et tout, c'est lui qui dicte les règles aussi. C'est subjectif à lui mais beaucoup plus normal et juste que de donner ce pouvoir à un homme parmi d'autres (pour moi donc)

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Re: Théorie des genres

Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Sam 24 Sep - 23:24

Tobor a écrit:Chuck Norris quoiqu'en disent les blagues n'a pas créé l'être humain
Chuck Norris, c'était un exemple débile. Je vois que tu considère le bien et le mal comme des règles, et je trouve ça un peu triste…
Mais réfléchi a ça : on perçoit tous les couleurs de façon différente. Et pourtant, il y a une bien réalité objective là-derrière, c'est la longueur d'onde de la lumière qu'on reçoit, on peut parfaitement la mesurer…
Et pas besoin de croire en Dieu pour savoir que derrière toutes nos perceptions, sur la lumière ou sur ce qui est bon, il y a une vérité objective.
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Re: Théorie des genres

Message  Tobor le Dim 25 Sep - 1:03

Donc pour toi le bien et le mal peuvent être définit scientifiquement comme la couleur? Non franchement je vois pas comment tu peux voir quoique ce soit d'objectif qui définisse le bien et le mal.

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Re: Théorie des genres

Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Lun 26 Sep - 10:50

Tobor a écrit:Donc pour toi le bien et le mal peuvent être définit scientifiquement comme la couleur?
J'ai pas parlé de définition scientifique. J'ai juste pris un exemple pour montrer que le fait qu'on ai chacun une perception différente ne veut pas dire qu'elle ne repose pas sur un truc qui soit lui totalement objectif.
Tobor a écrit:Non franchement je vois pas comment tu peux voir quoique ce soit d'objectif qui définisse le bien et le mal.
Bah, comme toi. C'est à dire, avec un tour de passe-passe. Pour toi, c'est ce que Dieu décide. Pour moi, c'est juste un truc qui est là.
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Re: Théorie des genres

Message  Tobor le Lun 26 Sep - 10:57

J'ai pas parlé de définition scientifique. J'ai juste pris un exemple pour montrer que le fait qu'on ai chacun une perception différente ne veut pas dire qu'elle ne repose pas sur un truc qui soit lui totalement objectif.

Sauf qu'il y a quand même rien d'objectif dans la définition du bien et du mal. Donc quitte à ce que ce soi quelqu'un qui définisse tout ça, autant que ce soit Dieu What a Face
Mais reste le fait que si Dieu n'existe pas, la notion de bien et de mal non plus, c'est juste des excuses.

Bah, comme toi. C'est à dire, avec un tour de passe-passe. Pour toi, c'est ce que Dieu décide. Pour moi, c'est juste un truc qui est là.

Ouai m'enfin dans ce cas je vois pas l'intérêt...

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Re: Théorie des genres

Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Lun 26 Sep - 11:00

Tobor a écrit:Sauf qu'il y a quand même rien d'objectif dans la définition du bien et du mal.
Et c'est quoi, la définition du bien et du mal ?
Tobor a écrit:Mais reste le fait que si Dieu n'existe pas, la notion de bien et de mal non plus, c'est juste des excuses.
C'est ce que tu affirmes, sans le moindre début du moindre raisonnement pour soutenir l'affirmation.
Tobor a écrit:Ouai m'enfin dans ce cas je vois pas l'intérêt...
Parce que tu vois de l'intérêt à ton tour de passe-passe ?
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