Ex guitariste de Korn

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Solaris le Ven 17 Mai - 12:27

Concernant ta réflexion sur la propriété intellectuelle : je ne suis pas non plus un spécialiste de la question, mais ce que j'entends par "propriété intellectuelle" a priori ce n'est pas un texte comme celui qu'on écrit en ce moment pour débattre, qui n'est qu'un avis sans connotation artistique... Tu parles de la vérité qui doit être accessible au plus grand nombre, et je suis entièrement d'accord avec toi, mais en quoi un morceau de musique (à l'exception des paroles) est-il porteur de vérité ? Un ensemble de notes n'est ni vrai ni faux, mais beau ou laid, appréciation dépendante des goûts de chacun... Dans ce cas, l'expression propriété intellectuelle désigne simplement le fait que le compositeur du morceau en question peut en faire ce qu'il veut et que cela doit être respecté...

Après je suis bien conscient que la question est excessivement complexe, que l'artiste n'a finalement que peu de marges de manœuvre et que les maisons de disques s'en mettent plein les fouilles, etc etc... Le problème est loin d'être réglé, et c'est clair que l'art libre, avec ses qualités et ses défauts, a toute sa place dans l'édification de la culture...
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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Tobor le Ven 17 Mai - 15:15

Le truc en musique faut quand même dire, tout le monde plagie tout le monde. J'veux dire par là, au fond, la gamme c'est 8 notes quoi... Les possibilités au bout d'un moment, t'en a pas des masses à moins de partir dans l’expérimental. Même textuellement, une chanson, j'crois que les thèmes ils se suivent et se ressemblent, d'accord le monde évolue mais l'homme pas tant. Donc comment est-ce qu'on fixe les limites? Comment peut-on définir clairement ce qui appartient à qui? Et qui a inventé quoi? Parce que finalement, mettre un droit d'auteur sur une chanson, c'est comme y mettre un brevet...
La propriété intellectuelle j'trouve ça quand même étrange comme concept. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? "J'ai pensé/imaginé un truc avant les autres, alors j'empêche les autres d'y avoir accès"? Enfin je sais pas, c'est tellement abstrait...

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Solaris le Ven 17 Mai - 15:23

Pour moi la propriété intellectuelle permet de protéger l'oeuvre d'une personne, avec sa sensibilité unique, et d'empêcher quelqu'un de s'approprier plusieurs années de travail...
Cela n'a rien à voir avec le fait de s'inspirer !
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Re: Ex guitariste de Korn

Message  nathalie le Dim 19 Mai - 21:20

Marneus a écrit: Pour moi, le "partage" n'est rien d'autre que du vol. Si un artiste décide de monnayer le fruit de son travail, c'est son droit. Accéder gratuitement à ces œuvres, c'est voler l'artiste...
Les gens ne veulent plus payer à son juste prix le travail des artistes.

100% d'accord avec Marneus. Steve Rowe a monté ses groupes et sa boîte de production selon le statut de missionnaire. Aucun d'eux ne perçoit de salaire s'il n'y a pas les ventes d'albums, les concerts et les dons. On ne parle pas de Metallica qui remplit des salles immenses ; on parle de missionnaires, dont la ressource financière provient des albums. Etant donné l'ancienneté de Mortification, Steve Rowe a suffisamment de recul pour faire la différence entre avant/après internet et je précise que c’est lui qui utilise le mot « voler » pour 99% de sa musique. Quand internet a commencé à se développer, il a noté au bout de quelques années que les ventes d’albums avaient chuté de 90%. Et aujourd’hui il va devoir arrêter sa mission pour cette raison. On ne peut pas justifier ça en disant, entre autre, que ceux qui téléchargent, le font parce qu’ils n’ont pas les moyens de s’acheter les albums. Comment les choses peuvent-elles avoir de la valeur pour nous si elles ne nous coûtent pas ? Et puis c’est pas ça être fan.

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Tobor le Lun 20 Mai - 0:51

nathalie a écrit: Comment les choses peuvent-elles avoir de la valeur pour nous si elles ne nous coûtent pas ?

Aie...

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Solaris le Lun 20 Mai - 8:46

"On juge un arbre à ses fruits", a dit un certain Jésus, et bien voilà un exemple concret de conséquence du partage libre dixit Nathalie : Mortification, pilier du metal chrétien, va devoir arrêter... (et je m'inclus dans l'opprobre, je suis malheureusement loin d'avoir acheté tous les albums que j'écoute je l'avoue...).

Moi, ça me fait réfléchir.
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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Tobor le Lun 20 Mai - 9:49

Tu penses que Jésus faisait payer ses sermons? Very Happy

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Marneus le Lun 20 Mai - 10:10

Aie...

Et là on touche le fond du débat, si tu n'es pas d'accord avec ça on ne pourra jamais être sur la même longueur d'onde Smile
Je suis d'accord avec Nathalie, la valeur d'un objet se définie par les efforts que l'on a mis pour l'obtenir. Un objet qui nous coute rien ne vaut rien. Quand je téléchargeais de la musique, je ne faisais que survoler les disques. Quand j'en achète un, les 15 ou 20 euros que j'ai mis dedans me forcent à l'écouter bien plus attentivement et ce même si à la première écoute je le trouve bof.

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Tobor le Lun 20 Mai - 10:58

Je sais même pas si vous vous rendez compte de ce que vous dîtes... La valeur d'un objet n'est pas définie par son coût, non, pitié non. Je suis en plein là dedans en sociologie-économique, ça tombe bien. Aussi je peux dire que votre position est partie d'une vision d'économiste néo-classique. Mais assez de concept, ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a beaucoup d'autres courants et que vous ne pouvez pas vous en arrêter à ça comme si c'était parole d'évangile.
Non ce qui fait la valeur d'un objet c'est la satisfaction qu'il t'apportera. Tout est là et rien que là. Son coût n'est que purement accessoire. J'ai une guitare qui ne coûte pas très cher et pourtant je m'éclate dessus et c'est tout ce que je lui demande. J'ai pas fais un sacrifice monstrueux pour l'avoir, je l'ai trouvée dans une brocante et pourtant, elle sonne juste, elle a un son cool, qu'est-ce que tu veux que je lui demande de plus?

D'ailleurs Marneus si la valeur d'un objet est définie par son coût. Pourquoi tu es aussi fier de trouver des vinyles bon marchés un peu partout? What a Face
Est-ce que comme tu as pu les avoir pour pas cher, ils ne valent rien?

Que faire alors de la valeur sentimentale? La valeur esthétique?

Ce qu'il faut comprendre c'est que la valeur d'un objet est socialement construite. Et évaluées par les acteurs de façon tout à fait subjective, ce qui a de la valeur pour moi n'en n'aura pas forcément pour toi et vis versa. Après quand ça s'étend à un groupe, on parle d'inter-subjectivité mais on reste dans une idée tout à fait subjective de la valeur.
Les marchés sont socialement construits. Ils ne sont valables que dans un contexte et un cadre précis, il suffirait d'un rien pour que tout change. Il faut apprendre à le relativiser.

Bref tout ça pour dire que des valeurs, il y en a des tonnes (sociale, morale, esthétique, économique... Marx fixait la valeur en fonction de la force de travail (et c'était certainement la façon la plus juste de fixer un prix quoiqu'on en dise) etc). La valeur est un reflet également de rareté, d'utilité. Bref, je vais pas tout mentionner on en aurait pour des heures.

Edit: si tu prends le temps d'écouter un CD parce que tu l'as payé et que tu ne le fais pas quand tu télécharges d'un côté, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même hein... Perso j'ai téléchargé des albums incroyables, certains je les ai achetés par la suite, d'autres pas. Et j'ai téléchargé des sombres merdes, mais j'évalue pas ce que j'écoute en fonction de l'argent que j'y ai mis, je juge avec une échelle artistique, ni plus ni moins.

Double-edit: Et qu'on m'explique pourquoi pleins de groupes arrivent à tourner en Indie et pas le type de Mortification, il doit pas être moins doué qu'un autre non?

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Marneus le Lun 20 Mai - 19:52

J'avoue que je me suis fait avoir. J'ai fait des raccourcis à coupé au couteaux.

Tu as en effet raison lorsque tu dis qu'il existe différentes valeurs (sentimentales, pécuniaires). Si on considère la notion de Valeur d'un objet, elle est double : celle qu'on lui donne et celle que les autres lui donne (le prix du marché par exemple). La valeur que l'on donne à un objet est ensuite elle même un mix entre ce que l'objet nous a couté et l'attachement sentimental qu'on lui voue. Tu dois être globalement d'accord avec moi sur ce point.

Je vais répondre pour les vinyles : je les achète en dessous du prix du marché. Ils m'ont couté de l'argent mais également du temps de recherche. Ma collection se remplit à force de chinage dans les différentes brocantes. La valeur d'un objet n'est pas que financière.

Globalement je reconnais que j'ai oublié dans mon raisonnement la notion de valeur sentimentale que l'on peut associer à un objet. Lorsqu'on télécharge une musique, quelle valeur lui associé puisque tu peux le retélécharger à volonté ? La valeur sentimentale est alors associé à la musique en elle même et non au fichier mp3 de ton pc je suppose. La valeur de ma collection est tout autant celle de la musique que de l'objet physique du cd. Je n’achèterai jamais de la musique dématérialisée, pour moi ça n'a aucune valeur.

Mais on s'écarte du débat, et j'ai franchement pas envie de me lancer dans de la philo de comptoir. Je n'ai ni les notions, ni la volonté, ni le temps. Ça se résume de tout façon à : peut-on aller à l'encontre de la volonté de l'artiste ?

Sur la question de l'effet sur le marché de la musique, je ne sais pas. Une chose est sûre, et personne ne dira le contraire, le nombre de disques vendus est en chute libre. Pour Mortification, la baisse de qualité des disques n'a pas du aider...

Marx fixait la valeur en fonction de la force de travail (et c'était certainement la façon la plus juste de fixer un prix quoiqu'on en dise
Je répondrai pas la dessus, tu connais mon point de vue sur Marx. Pour moi, l'architecte sera toujours plus payé que l'ouvrier.

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  nathalie le Mar 21 Mai - 10:10

Tobor a écrit:Tu penses que Jésus faisait payer ses sermons? Very Happy

Je pense que plutôt de prendre l'exemple de Jésus, on devrait prendre l'exemple de ses disciples. Jésus n’avait pas une mission, il était cette mission ; il est la parole, ses disciples la transmettent.
La vie des disciples après le départ de Jésus, était une vie de "partage", au vrai sens du terme ; chacun apportait ce qu'il avait, et tout était mis en commun. Les évangiles rappellent souvent l'importance de l'aide financière à apporter aux disciples.
Une vision idéale serait celle d'artistes chrétiens qui n'auraient pas besoin de faire payer leurs albums, parce que les chrétiens seraient suffisamment conscients de leur mission pour s'engager avec eux et pour faire en sorte que les dons soient suffisants. On en est loin.
Pourquoi les artistes chrétiens font payer leur "travail" ; c'est pas forcément pour faire comme les autres, c'est peut-être aussi parce que les chrétiens se désengagent.

Pour citer un exemple, Steve Rowe (encore lui) raconte que les personnes de l'église où il allait étaient TRES riches. On peut se dire en toute logique que connaissant bien sa situation, ils l'ont aidé à travers ses épreuves, spirituellement, moralement, mais aussi financièrement. Et bien pas du tout ! ils se contentaient de lui dire "on prie pour toi"... Comme le disait Solaris, il y a aussi une manière d’utiliser l’argent que Dieu nous permet d’avoir.

Quand je disais que les choses qui ont de la valeur pour nous doivent nous coûter, c’était pas forcément un coût financier. La valeur marchande d’un produit ne définit évidemment pas la valeur que ce produit va représenter pour nous. Le montant des choses, c’est pas ce qui est le plus important, c’est l’engagement que ça nous a demandé pour sortir cet argent. L’exemple que Jésus cite à propos de l’offrande faite par la veuve et les riches reflète vraiment ça. Les riches lâchent leurs grosses pièces, qui ne leur manqueront pas puisqu’elles sont du superflu, mais la veuve met tout ce qu’elle a pour vivre, représentant une somme ridicule par rapport aux riches, mais d’une plus grande valeur aux yeux de Jésus.

Il me semble que les choses dans notre vie qui comptent le plus, qui vont rester (plus dans notre tête que dans nos mains ou nos placards) et desquelles on est les plus fiers, ce sont des choses qui nous ont coûté : soit de l’énergie, du temps, de la persévérance, du courage, de l’argent... Ce sont des choses pour lesquelles on a dû faire un effort. Est-ce-qu’on garde un souvenir impérissable des choses qu’on a eu facilement ? Je pense pas.

Solaris a écrit:"Mortification, pilier du metal chrétien, va devoir arrêter... (et je m'inclus dans l'opprobre, je suis malheureusement loin d'avoir acheté tous les albums que j'écoute je l'avoue...).

Moi, ça me fait réfléchir.

Et ben bravo pour ton honnêteté et ton humilité ; que ça te fasse réfléchir, je trouve ça énorme et c’est cool de lire ça.
Je vois Steve Rowe un peu comme cette veuve ; tout ce qu’il avait, il l’a mis dans sa mission. Suite à sa maladie il a dû prendre des compléments alimentaires qui l’aident énormément mais qui coûtent cher (220$ par mois) Il reçoit encore quelques dons et je me disais qu’il utilisait ces dons entre autre pour ses compléments, étant donné que la marche du groupe et de la boîte de production dépendent quand même de sa santé. J’ai appris par la suite que c’était pas du tout le cas ; les dons allaient à la mission et le jour où il n’a plus pu payer ses compléments, il a arrêté d’en prendre. Au bout de 4 jours il perdait la moitié de l’usage d’un de ses bras !

Il a embarqué toute sa famille dans sa mission, puisque sa femme est la personne qui fait vivre le foyer (ce à quoi elle ne se destinait absolument pas) et elle est obligée de cumuler deux emplois pour y parvenir.
Alors quand on dit qu’on télécharge parce qu’on manque d’argent, que devraient dire de tels artistes ? Eux ils ne manquent pas d’argent pour quelques téléchargements, mais pour la subsistance et le bien-être quotidiens. Et ils assument tout ça sans se plaindre, dans un engagement total pour Dieu et pour notre plaisir aussi. C’est avec Vengeance et Mortification que j’ai commencé à être fière d’écouter des groupes chrétiens.

Voici un texte qui j’ai trouvé intéressant et que je souhaite « partager » avec vous (j’ai vérifié, y’a pas de droits d’auteur Very Happy ) :

Il y a quelques années, un prédicateur accepta d'aller servir Dieu à Houston, Texas.

Un jour, peu après son arrivée, il prit le bus pour se rendre au centre ville. Une fois installé, il réalisa que le chauffeur lui avait accidentellement rendu 40 centimes de trop. Il pensa 'Tu ferais mieux de rendre ces 40 centimes. Ce serait mal agir que de les garder'. Puis il pensa à nouveau : Oh, oublie, ce n'est que 40 centimes après tout, qui se soucierait pour si peu ? De toute façon, la compagnie de bus se fait chaque année des bénéfices monstres, ces 40 centimes ne vont pas leur manquer… Accepte les comme un don de Dieu et tais-toi !'.

Arrivé à destination, au moment de sortir du bus, il hésita puis tendit les 40 centimes au chauffeur en disant 'Vous m'avez rendu trop de monnaie'.
Le chauffeur lui sourit puis répondit '
Êtes-vous le nouveau pasteur en ville ?
- Oui.
- Et bien, depuis un bon moment j'avais pensé fréquenter une église. Je voulais juste voir comment vous alliez réagir si je vous rendais trop de monnaie... Je vous verrai dimanche prochain dans votre paroisse...'.

En sortant du bus, le prédicateur dut se cramponner au premier réverbère pour ne pas tomber et dit 'Oh mon Dieu ! J'étais à deux doigts de vendre ton fils pour 40 centimes...'.

Nos vies sont la seule Bible qu'un bon nombre d'hommes et de femmes liront durant leur temps sur cette terre. Cette histoire est l'effrayant exemple, comment notre entourage nous regarde en tant que chrétiens, et combien ils nous testeront comme tel !

Restez toujours sur vos gardes - et souvenez-vous :Vous portez le nom de Jésus sur vos épaules lorsque vous affirmez être chrétiens

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Tobor le Mar 21 Mai - 10:50

nathalie a écrit:

Je pense que plutôt de prendre l'exemple de Jésus, on devrait prendre l'exemple de ses disciples. Jésus n’avait pas une mission, il était cette mission ; il est la parole, ses disciples la transmettent.
La vie des disciples après le départ de Jésus, était une vie de "partage", au vrai sens du terme ; chacun apportait ce qu'il avait, et tout était mis en commun. Les évangiles rappellent souvent l'importance de l'aide financière à apporter aux disciples.
Une vision idéale serait celle d'artistes chrétiens qui n'auraient pas besoin de faire payer leurs albums, parce que les chrétiens seraient suffisamment conscients de leur mission pour s'engager avec eux et pour faire en sorte que les dons soient suffisants. On en est loin.
Pourquoi les artistes chrétiens font payer leur "travail" ; c'est pas forcément pour faire comme les autres, c'est peut-être aussi parce que les chrétiens se désengagent.

Je crois pas que les apôtres en faisaient d'autant plus payer leurs sermons. Au contraire, plus ils pouvaient partager mieux c'était. Beaucoup de monde qui partage peu de choses, ça permet d'avoir beaucoup. Et je crois pas que les apôtres et autres disciples attendaient d'avoir de l'aide pour se bouger, manquerait plus que ça! Jésus leur avait confié une mission et ils y allaient, peu importe ce qui les attendait et les moyens à disposition.

nathalie a écrit:Pour citer un exemple, Steve Rowe (encore lui) raconte que les personnes de l'église où il allait étaient TRES riches. On peut se dire en toute logique que connaissant bien sa situation, ils l'ont aidé à travers ses épreuves, spirituellement, moralement, mais aussi financièrement. Et bien pas du tout ! ils se contentaient de lui dire "on prie pour toi"... Comme le disait Solaris, il y a aussi une manière d’utiliser l’argent que Dieu nous permet d’avoir.

Si tu commences à attendre que les autres te donnent des sous pour aller de l'avant c'est qu'il y a déjà un problème et à mon avis, c'est lui qui doit se remettre en question sur le coup. Peut être que ces chrétiens auraient pu l'aider oui, mais il n'a pas à l'attendre ça non, c'est un peu facile...

nathalie a écrit:Quand je disais que les choses qui ont de la valeur pour nous doivent nous coûter, c’était pas forcément un coût financier. La valeur marchande d’un produit ne définit évidemment pas la valeur que ce produit va représenter pour nous. Le montant des choses, c’est pas ce qui est le plus important, c’est l’engagement que ça nous a demandé pour sortir cet argent. L’exemple que Jésus cite à propos de l’offrande faite par la veuve et les riches reflète vraiment ça. Les riches lâchent leurs grosses pièces, qui ne leur manqueront pas puisqu’elles sont du superflu, mais la veuve met tout ce qu’elle a pour vivre, représentant une somme ridicule par rapport aux riches, mais d’une plus grande valeur aux yeux de Jésus.

Chez Jésus ce qui compte c'est l'intention qu'il y a derrière, pas la quantité. Tout dépend de ce que la quantité représente pour nous. On est d'accord sur ce point =)
Donc j'ose croire qu'un album que Steve Rowe produit à perte aura une valeur symbolique aux yeux de Jésus plus importante qu'un album tout payé d'avance au final. Je renverrais aux propos du chanteur de Converge, qui à mon sens a compris le sens du sacrifice vrai (n'étant pourtant pas spécialement chrétien, enfin il le dit pas en tout cas).
J'sais pas, si Dieu lui demandait "Pourquoi tu as arrêté de produire de la musique" et qu'il réponds "J'avais pas les moyens", à sa place je me sentirais bizarre. T'as une guitare, t'as un ampli, de la musique tu peux en faire. Quitte à jouer dans des petites salles et se prendre un métier à côté. Pourquoi pleins d'artistes y arriveraient et pas lui?

nathalie a écrit:Il me semble que les choses dans notre vie qui comptent le plus, qui vont rester (plus dans notre tête que dans nos mains ou nos placards) et desquelles on est les plus fiers, ce sont des choses qui nous ont coûté : soit de l’énergie, du temps, de la persévérance, du courage, de l’argent... Ce sont des choses pour lesquelles on a dû faire un effort. Est-ce-qu’on garde un souvenir impérissable des choses qu’on a eu facilement ? Je pense pas.

J'ai pas eu à payer pour ma famille, pourtant j'en garderai des souvenirs impérissables. Je considère personnellement que tout ce que j'ai, tout ce que j’acquiers m'a été offert par Dieu. Ce qui m'évite de mettre un objet ou l'autre sur un piédestal par rapport à d'autres. Chacun a son importance à son échelle. Et si je devais avoir des objets moins important, alors ça voudrait dire que ces objets n'ont pas leur sens à être chez moi. Autant les donner ailleurs.
De plus considérer que tout est offert par Dieu permet d'éviter de tomber dans certains pièges idolâtres Very Happy

Edit: je suis désolé si mes propos peuvent paraître durs ou virulent, c'est pas le but et je m'en excuse, mais je trouve qu'on donne décidément trop de place aux dimensions financières quand il s'agit simplement de faire de l'art.

Double Edit: Ok j'ai lu la suite (j'aurais du le faire avant) et j'ai pas pris en compte la question de santé, j'étais pas au courant. Même si là, c'est l’Australie (merci Marneus) et son système de santé catastrophique qui est à blâmer et pas vraiment le fait que ses fans ne paient pas sa musique...


Dernière édition par Tobor le Mar 21 Mai - 19:40, édité 1 fois

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  ...Alive! le Mar 21 Mai - 19:06

Alors juste une parenthèse, parce que ça m'a piqué les yeux :

Marneus a écrit:Une chose est sûre, et personne ne dira le contraire, le nombre de disques vendus est en chute libre.

Ben en fait, si j'ose, il semblerait qu'au niveau mondial les ventes de disques ont remonté en 2012 pour la première fois depuis 1999 :
http://www.leparisien.fr/loisirs-et-spectacles/les-ventes-de-disques-en-hausse-pour-la-premiere-fois-depuis-1999-26-02-2013-2600875.php
Alors après bien sur il faut faire attention avec les chiffres car la on rentre dans la perversité de l'industrie du disque qui est prête à dire n'importe quoi pour condamner le partage des fichiers. Je dis souvent "pour bien faire il faudrait 6 mois et un financement" pour mener à bien une recherche qui permette de comprendre tel ou tel sujet. Et dans ce cas précis, ça serait pas inutile j'ai l'impression.
Ceci dit, on peut déjà regarder les "artistes" qui ont fait apparemment gonfler ces chiffres de 2012 : "La superstar sud-coréenne Psy", "la chanteuse canadienne Carly Rae Jepsen"... Des philosophes, c'est clair! Pour la France je vous laisse regarder qui sont les 10 plus gros vendeurs de disques en 2012:
http://www.lexpress.fr/diaporama/diapo-photo/culture/musique/les-10-meilleures-ventes-d-albums-en-france-en-2012_1206094.html?p=11
La aussi, je pense que vous devez être fans : Sexxion d'Assaut, M. Pokora, Johnny...

Finalement je regrette que ton affirmation ne soit pas vraie! Crying or Very sad

Ah et l'anecdote du pasteur à Houston je la trouve cool, même si pour moi c'est plus la question de la Vérité qui est au centre, plus que celle du pouvoir de l'argent.
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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Marneus le Mar 21 Mai - 19:29

Ok j'ai lu la suite (j'aurais du le faire avant) et j'ai pas pris en compte la question de santé, j'étais pas au courant. Même si là, c'est l’Amérique et son système de santé catastrophique qui est à blâmer et pas vraiment le fait que ses fans ne paient pas sa musique...
Australie... Mortif, Horde, Paramaecium, c'est toute la clique australienne. Va donc te faire fouetter Tobor ! Razz

Je vais me faire l'avocat du diable, mais quel mal y a-t-il à ce Psy vende des millions de disques ? Personnellement, je suis comme beaucoup de monde, je me suis bien marré sur cette chanson. L'élitisme musical, plus ça va, plus je le fuis (au même titre que l'intellectualisation de la musique qu'on retrouve dans pas mal de "post black" core très à la mode).
Une augmentation sur plus de 10 ans de baisse... C'est franchement pas un argument pour dire que le téléchargement revigore l'industrie du disque.

Personnellement, je pense que le téléchargement a tendance à empêcher la professionnalisation des groupes de taille moyenne. Et je parle même pas des groupes qui ne peuvent pas/veulent pas tourner. Je ne comprend pas cet argument comme quoi se faire du fric sur les tournées c'est cool mais vendre ses disques c'est vendre son âme à l'horrible monstre capitaliste. Y a franchement aucune différence.


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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Tobor le Mar 21 Mai - 19:51

Seulement si c'est toi qui fouette grand fou! Mais c'est corrigé, ça change pas le propos Wink

Sinon pour Psy, c'est simple. Les gens qui dépensent 15 euros dans un album de Psy ne le feront pas pour un autre groupe d'une meilleur qualité mais le font pour un parvenu.
Si je le dis autrement, les gens qui dépensent 15 euros pour un CD de Bullet For My Valentine ne le feront pas pour Mortification, ça te parle un peu plus comme ça? Wink

Le problème c'est que l'industrie du disque "forme" des gens à devenir star, eux ils se content d'avoir un micro dans les mains et ils chantent même pas. Alors faut savoir, est-ce qu'on met en avant des artistes ou des entrepreneurs commerciaux? Et là je laisse la réponse à chacun. Cela dit j'ai envie de dire, les uns se feront télécharger illégalement et les autres auront un public qui s'intéresse à ce qu'ils font. Conséquence logique de l'évolution de l'industrie du disque.

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  ...Alive! le Mar 21 Mai - 20:52

Marneus a écrit:
Une augmentation sur plus de 10 ans de baisse... C'est franchement pas un argument pour dire que le téléchargement revigore l'industrie du disque.

Je crois que si justement. Ca serait à vérifier mais il me semble que la baisse était due au fait que l'industrie ne voulait pas miser sur l'offre légale ("ça ne marchera jamais!") et que cette légère hausse est en partie due à l'offre légale qui a été dévelopée (Itunes...)

Personnellement, je pense que le téléchargement a tendance à empêcher la professionnalisation des groupes de taille moyenne.

Si par moyenne tu entend indépendants des majors, c'est que tu dois pas connaitre des trucs comme Bandcamp ou Kickstarter...

Je ne comprend pas cet argument comme quoi se faire du fric sur les tournées c'est cool mais vendre ses disques c'est vendre son âme à l'horrible monstre capitaliste.

La encore, c'est ne pas prendre en compte les formidables outils que nous offre le web tel Bandcamp. Et encore une fois, la musique dématérialisée n'est pas du vol! J'ai l'impression que ta phrase sous entend qu'il n'y aurait que 2 moyens de faire rentrer de l'argent dans le projet musical et que ça serait forcément à prix fixe. Déjà tu peux commencer par faire des concerts à prix libre, ce sont des choses qui existent. Ensuite, pour partager ta musique, plutôt que te soumettre au contrat d'un label qui pressera tes CD, tu peux mettre ça en téléchargement légal sur Bandcamp, avec un prix minimum qui va de 0€ à (...). Et au concert, pour faire ta pub tu peux distribuer des stickers avec l'adresse du FB ou directement de la page Bandcamp. Tu peux vérifier les stats, en moyenne les gens payent 50% plus chèr que le prix minimum sur ce site.
Mais il y a aussi et surtout le merch! Personnellement je préfère payer 8€ le t-shirt d'un groupe dont le design a été fait par le guitariste qui est graphiste de profession (tiens il ne vit pas de sa musique...) plutôt que d'acheter un truc moche, difforme et de mauvaise qualité à H&M. Et comme ça tout le monde s'y retrouve : le groupe fait rentrer de l'argent, les fans se sapent avec des trucs plus jolis et moins chèrs que dans les boutiques, et surtout avec plus de sens. Y'a juste peut être les employés mexicains de Gildan qui ont fabriqués le t-shirt qui s'y retrouvent pas mais ça, c'est une autre histoire... Et l'exemple c'est pas de la fiction, c'est que j'ai constaté en discutant avec des zicos.

Franchement, j'ai beau peser le pour et le contre, j'ai du mal à croire que le web ne soit pas quelque chose qui ait été positif pour le monde de la musique Question

EDIT : comment ne pas vendre l'apport du web sans mentionner le DIY? Smile Cette démarche ne date pas d'hier et a su se développer en marge des maisons de disques. Les participants à ce type de projets se sont simplement adaptés au web.

En bref, avant il y avait les disquaires et à côté de ça les distro (avec leur vinyls numérotés, insert noir et blanc tapé à la machine à écrire et photocopié au lycée, etc.) aujourd'hui il y a l'offre légale et à côté de ça des trucs comme Bandcamp. Mais hier comme demain, l'industrie s'adapte, tout comme les personnes qui revendiquent leur indépendance.

Tout ça pour dire qu'il existe des alternatives! Il n'y a pas d'un côté les gentils et les méchants, ou les vendeurs et les voleurs, mais plein de façons de faire de la musique et de la faire écouter aux autres!
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Re: Ex guitariste de Korn

Message  nathalie le Dim 26 Mai - 10:46

Tobor a écrit: Si tu commences à attendre que les autres te donnent des sous pour aller de l'avant c'est qu'il y a déjà un problème et à mon avis, c'est lui qui doit se remettre en question sur le coup. Peut être que ces chrétiens auraient pu l'aider oui, mais il n'a pas à l'attendre ça non, c'est un peu facile…

Bon alors, soit je m’exprime vraiment mal, soit tu n’as peut-être pas lu assez attentivement ce que j’ai écrit. Wink D’abord il faut pas attribuer ce que je dis, moi, à Steve Rowe. C’est moi qui pense que ce serait idéal qu’un artiste, étant suffisamment suivi par les chrétiens, n’aurait pas à faire payer son travail. Mais je dis pas qu’il doit attendre de voir le résultat de sa foi AVANT de poursuivre ses efforts ; évidemment ça serait fonctionner à l’envers.
Du même coup, je n’ai jamais écrit que Steve Rowe a attendu d’avoir un compte en banque plein à péter pour commencer à se mettre au boulot, parce que si ça avait été le cas, on aurait jamais entendu aucun album de Mortification. Je ne vais pas te faire l’affront de t’expliquer ce qu’est un missionnaire ; tu auras donc compris qu’il s’est lancé dans cette mission par la foi, sans argent ni garantie (exceptée évidemment celle que Dieu lui donnait et qui lui suffisait). L’histoire de Mortification est blindée de soutiens inespérés qui sont arrivés même de la part de non-chrétiens (le plus gros label de métal allemand leur a fait un don pendant sa maladie).
Donc, non, Mortification n’a jamais attendu d’avoir l’argent nécessaire pour un album, une tournée… Dieu leur a ouvert les portes nécessaires le moment voulu.
Et Mortification n’attendait pas non plus pour vivre, l’argent des membres de son église. C’est simplement qu’il me semble y avoir une inadéquation entre les missionnaires d’une église qui traversent une épreuve (physique, morale, financière) et dans le même temps, les membres de cette église qui ne jugent pas utile d’apporter l’aide nécessaire qui est à leur portée. Ce qui est facile, c’est de dire « on prie pour toi », mais d’en rester là quand on peut faire plus. Tu as certainement su que lorsque Steve Rowe était atteint du cancer, des membres d’autres groupes de métal chrétien ont enregistré un album de reprises de Mortification (qu’ils ont appelé Modification), et ils ont fait don de sa vente afin que sa famille puisse subvenir à ses besoins. Les personnes de l’église ne les ont pas aidés, mais Dieu a pourvu par un autre moyen.

Tobor a écrit: Donc j'ose croire qu'un album que Steve Rowe produit à perte aura une valeur symbolique aux yeux de Jésus plus importante qu'un album tout payé d'avance au final. Je renverrais aux propos du chanteur de Converge, qui à mon sens a compris le sens du sacrifice vrai (n'étant pourtant pas spécialement chrétien, enfin il le dit pas en tout cas).
C’est le cas du dernier album pour lequel Mortification a payé 25.000$ pour un travail qui n’a pas été fait par la maison de disque.
Si je comprends bien, tu n’éprouves pas de gêne à télécharger, en causant via ce moyen une certaine ruine pour les groupes, et après tu sous-entends que c’est Steve Rowe qui ne saisit pas bien la notion de sacrifice ! Il te semble pas qu’il y a quelque chose qui cloche ? Je n’ai pas encore regardé la vidéo de Converge, mais je crois qu’en matière de sacrifice, Steve Rowe a une expérience de taille.

Tobor a écrit: J'sais pas, si Dieu lui demandait "Pourquoi tu as arrêté de produire de la musique" et qu'il réponds "J'avais pas les moyens", à sa place je me sentirais bizarre. T'as une guitare, t'as un ampli, de la musique tu peux en faire. Quitte à jouer dans des petites salles et se prendre un métier à côté. Pourquoi pleins d'artistes y arriveraient et pas lui?
Là c’est sûr, tu as pas tout lu ce que j’ai écrit. Wink Steve Rowe a dit qu’il devrait certainement arrêter en 2015 à cause de problèmes de santé ET de problèmes financiers. Et évidemment qu’il a cherché un boulot à côté. Tu as de grandes théories, mais tes « pleins d’artistes  qui y arrivent », ils sont paraplégiques, et qui plus est piétons ? Parce que depuis sa maladie Steve Rowe est paraplégique, et suite à une opération des yeux il y a environ 2 ans, il ne pourra plus jamais conduire.

Tobor a écrit:
J'ai pas eu à payer pour ma famille, pourtant j'en garderai des souvenirs impérissables. Je considère personnellement que tout ce que j'ai, tout ce que j’acquiers m'a été offert par Dieu.
Je parlais justement de choses qui ne se payent pas et qui nous coûtent par le choix qu’on fait ou pas. Tu n’as pas choisi ta famille et ça ne t’a coûté aucun effort pour l’avoir ;elle t’a été donnée par Dieu effectivement. Je parlais des choses qui nous demandent un engagement, un investissement personnels.


Tobor a écrit: Edit: je suis désolé si mes propos peuvent paraître durs ou virulent, c'est pas le but et je m'en excuse, mais je trouve qu'on donne décidément trop de place aux dimensions financières quand il s'agit simplement de faire de l'art.
Pas tout à fait d’accord. Mortification n’a pas existé pour faire de l’art ; la raison première était : faire une œuvre missionnaire dans le milieu du métal. Ca s’est fait par la musique évidemment, mais la réelle volonté était de faire connaître la parole de Dieu à des personnes qui ne l’entendraient peut-être pas autrement, et non pas de devenir « artiste ».

L’aspect financier est indissociable de toutes nos activités (sans qu’on en soit esclave pour autant). La Bible parle d’ailleurs à de très nombreuses reprises d’argent.

« Si nous faisons les statistiques bibliques autour de l’argent comparativement à d’autres sujets, il y a de quoi être d’emblée interpellé :
- 215 versets se rapportent à la foi
- 218 se rapportent au salut
- 2084 traitent de la gestion de l’argent et de la nécessité d’en rendre compte devant autrui !

Aussi est-ce sans hésitation et souvent sans réserve que les auteurs bibliques abordent ce sujet, à commencer par Jésus lui-même (16 paraboles de Jésus Christ sur 38 parlent de l’argent). »



Tobor a écrit:
Double Edit: Ok j'ai lu la suite (j'aurais du le faire avant) et j'ai pas pris en compte la question de santé, j'étais pas au courant. Même si là, c'est l’Australie (merci Marneus) et son système de santé catastrophique qui est à blâmer et pas vraiment le fait que ses fans ne paient pas sa musique…

Quand tu dis que tu es pas au courant, ça veut dire que tu sais pas tout ce qui lui est arrivé ? Si c’est le cas, y’aurait beaucoup à dire et sa foi inconditionnelle a été, et reste toujours un encouragement pour beaucoup. Les trucs qui se sont passés pendant et après sa maladie, c’est géant ; y’aurait de quoi écrire un livre.
En tout cas, ça fait 15 ans que Steve Rowe a survécu à un double cancer et si c’était le système de santé australien qui l’avait ruiné, ça ferait 15 ans qu’il ramerait ; en réalité ça fait moins que ça et c’est (de par ses constatations) depuis que 90% de sa musique est piratée sur internet.

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Tobor le Dim 26 Mai - 11:45

nathalie a écrit:
Là c’est sûr, tu as pas tout lu ce que j’ai écrit. Wink Steve Rowe a dit qu’il devrait certainement arrêter en 2015 à cause de problèmes de santé ET de problèmes financiers. Et évidemment qu’il a cherché un boulot à côté. Tu as de grandes théories, mais tes « pleins d’artistes  qui y arrivent », ils sont paraplégiques, et qui plus est piétons ? Parce que depuis sa maladie Steve Rowe est paraplégique, et suite à une opération des yeux il y a environ 2 ans, il ne pourra plus jamais conduire.

J'ai pas le temps de répondre à tout pour le moment, je conçois que j'y suis allé un peu fort. Mais sur ce point là j'aimerais revenir en répondant ceci:



Mais s'il doit effectivement payer des médicaments aussi cher que ce que tu nous l'as évoqué avant, oui, le système de santé Australien a un problème, c'est un fait.

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Re: Ex guitariste de Korn

Message  ...Alive! le Lun 3 Juin - 19:48

C'est pas forcément pour relancer le débat mais en complément d'information, pour se faire un avis, j'ai justement découvert hier ce documentaire assez récent qui s’appelle "Une contre-histoire des internets". Ça a été co-produit par Arte et c'est assez bien fait! C'est à visionnez (gratuitement et légalement bien sur) ici : http://lesinternets.arte.tv/42/
Ça revient beaucoup sur la création et l'évolution d'internet avec en toile de fond ce que je nommais plus haut "l'esprit du web". C'est très intéressant d'observer cette évolution et comment la répression agit, particulièrement en France mais également dans des dictatures à travers le monde.

D'ailleurs ça me fait penser à un autre film tout aussi intéressant, mais plus anecdotique : TPB AFK. C'est le docu sur les mecs qui ont crés le site The Pirate Bay. Je suis pas spécialement fan des torrent mais les types m'ont semblé très sympathiques. Pour ceux qui ont aimé The Social Network, foncez! Ici c'est un peu pareil sauf que c'est la vraie vie!
Pareil, gratuitement et légalement ici : http://www.youtube.com/watch?v=0PqmykgaqC8
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Re: Ex guitariste de Korn

Message  GouNiNi le Ven 28 Juin - 13:04

Je reviens sur le sujet de départ Wink

De retour du Hellfest ou il a rejoué pour une des premières fois avec Korn, je me suis dit qu'il fallait quand meme que je me penche sur ce fameux Head. J'ai donc pris le temps d'écouter son témoignage. On pourrait dire "classique" ou plein d'autre truc, mais c'est vrai que c'est toujours émouvant de voir quand Dieu appelle un de ses enfants.

J'ai essayé de fouillé pour voir si on trouve des infos sur les raisons de son retour chez Korn, il n'y a pas grand chose qui transpire. On sait qu'il était d'abord prévu qu'il fasse deux dates avec eux, puis ça semble etre parti pour un album prévu pour septembre je crois. Mon sentiment, c'est que c'est la musique qui les a rassemblé à nouveau, tout simplement. Ce que fait Korn est assez exceptionnel, on aime ou pas, mais en terme de créativité artistique et de renouveau je connais pas beaucoup de groupe qui sont aussi impactants.

Bref, on en saura peut etre plus dans les mois a venir, mais j'imagine que le monsieur a trouvé un équilibre dans sa foi et qu'il peux maintenant rejoindre ses anciens collègues en connaissant ses limites et les dangers. Je trouve ça chouet, ça permet de casser un peu de stéréotype des chrétiens qui s'isolent après avoir trouver Dieu.

En tout cas, Korn en Live, c'est à faire une fois dans sa vie. Moi ça fait 3, et je trouve ça toujours aussi excellent. On se passerait aisément du ridicule morceau de cornemuse qui a fait son temps, mais pour le reste, quelle classe ! Ces nouvelles influences electro-dub, poutrage assuré.
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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Beliath le Ven 28 Juin - 17:26

GouNiNi a écrit:j'imagine que le monsieur a trouvé un équilibre dans sa foi et qu'il peux maintenant rejoindre ses anciens collègues en connaissant ses limites et les dangers. Je trouve ça chouet, ça permet de casser un peu de stéréotype des chrétiens qui s'isolent après avoir trouver Dieu.

 Il est vrai que c'est une caractéristique qui semble assez répandue chez certains les metalleux convertis, ce désir radical de se séparer de tous ce qui n'est pas en accord avec notre foi - CDs, fringues mais aussi amis - afin de rester entre chrétiens, de se communautariser. Est-ce par peur d'être influencé ? Mais alors ne serait-ce pas plutôt un aveu dissimulé de la faiblesse de notre foi en Dieu ? Il ne faut pas oublier que c'est Jésus qui, de lui-même, alla dans le désert fin d'être tenter.Wink 

Que Brian "Head" Welch ait enfin trouvé un équilibre est une très bonne chose. Le milieu metal se souvient trop bien des simagrées de Dave Mustaine (Megadeth) qui, après sa conversion, interdisait à son staff de boire la moindre goutte d'alcool et annulait un concert chaque fois qu'un groupe aux paroles peu chrétiennes jouait dans le même festival que lui.Evil or Very Mad
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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Solaris le Sam 29 Juin - 10:26

Je ne savais pas que Dave Mustaine s'était converti... On en apprend tous les jours ici !

A part ça, je trouve ça cool aussi que Head ait rejoint Korn, pour les mêmes raisons que vous. Surtout que ça ne l'empêche pas de faire un album solo de temps en temps s'il veut continuer à s'exprimer de façon plus personnelle.
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Re: Ex guitariste de Korn

Message  Marneus le Sam 29 Juin - 10:43

interdisait à son staff de boire la moindre goutte d'alcool

Dave en a vraiment bavé avec son alcoolisme. Je pense que c'est pour éviter d'être tenté qu'il a demandé ça... ça peut se comprendre. Un peu radical, mais ça peut se comprendre.


annulait un concert chaque fois qu'un groupe aux paroles peu chrétiennes jouait dans le même festival que lui

On parle de Dissection là. Le mec, meurtrier, qui s'est buté au milieu d'un pentagramme avec une bible satanique dans la main...


Ouais, je défend beaucoup Mustaine... Mais j'aime bien ce mec, la vie ne lui a vraiment pas fait de cadeau. Il a souffert, et souffrira toute sa vie d'avoir déconné avec Metallica.


Ensuite dans l'idée je suis d'accord avec toi Beliath, sauf dans le choix de ton exemple Smile Les groupes ou les personnes qui ne veulent rester que dans le milieu chrétien sont dans l'erreur. On doit être ouvert au monde et ne pas se voiler la face vis à vis de ses vices. Very Happy 

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Re: Ex guitariste de Korn

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