Le sionisme et la Bible

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Dim 6 Jan - 20:15

Hello,

Voici encore quelques réponses.

GouiNiNi a écrit:Ben là justement, c'est pas si simple je pense. Il y a des choses qui peuvent exister entre toi et ta famille et ou ta femme n'a pas son mot à dire, pas que ça lui soit caché, mais qu'on ne lui demande tout simplement pas son avis.
Dieu a "des affaires" avec Israël et elles ne me concernent pas forcément. Cela ne m'empêche pas de les connaitre, mais je n'ai pas nécessité à donner mon avis.

Disons franchement: je pense que toutes les affaires de Dieu me concernent. Ce n'est pas une question de donner son avis, mais de se rallier à ce que Dieu pense. Essentiellement, je crois que c'est un devoir pour le chrétien d'annoncer ce que dit La Parole de Dieu, de répondre à ceux qui la dénigrent. L'Église n'est pas sensée demeurer dans le silence, mais faire connaître les décrets de Dieu au monde. Ainsi, lorsque le monde suggère à Israël de rendre ce qu'il appelle des "territoires occupés", le chrétien ne devrait-il pas voir là un affront envers La Parole? Dieu ne dit-Il pas qu'Il a donné cette terre en propriété au peuple juif et qu'Il jugera les nations qui cherchent à la partager (Joël 3:2)? Si le chrétien est sensé se taire sur ce sujet, alors allons-y par l'absurde: peut-être devrait-il aussi se taire sur les autres sujets, comme l'avortement, l'homosexualité, la pornographie, la promiscuité et j'en passe.

Pour quelle raison le chrétien devrait faire connaître la pensée de Dieu au monde concernant les sujets que je viens de citer et se taire sur ce que Dieu a décidé concernant Israël? Mon rôle est d'être une lumière dans le monde et donc d'éclairer les gens sur ce que Dieu va faire dans la suite des temps. Et puisqu'Israël est intimement lié au Retour de Christ, Israël est donc un sujet incontournable pour le chrétien qui veut parler du Retour de Jésus. Je m'étonne que ce soit si difficile à comprendre, parce que ça me paraît tant évident. Smile

GouiNiNi a écrit:Je suis pas tout à fait d'accord et il faut replacer les éléments dans le contexte quand tu parles de Romains 15v27. On parle d'un peuple qui transmet la Parole à un autre, que ce dernier soit reconnaissant c'est normal, il y a un liens directe entre les deux. Je n'ai pas de lien directe avec les Juifs, je suis reconnaissant à Dieu de m'avoir permis d'être son enfant, éventuellement à mes parents de m'avoir montré ce qu'est une vie avec Dieu, mais faut pas poussé mémé non plus.

Pourtant, Jésus ne dit-Il pas que le salut vient des juifs (Jean 4:22)? Je ne crois pas que le chrétien soit sensé simplement dire: "Merci les juifs! C'est à vous que nous devons Les Écritures (sous l'inspiration du Saint-Esprit, bien entendu) et Le Sauveur Jésus-Christ (par la volonté de Dieu, bien entendu). Merci pour tout ça. Ok, bonne chance pour vous dans la vie, goodbye! Dieu a un plan pour vous, qu'il s'accomplisse. Si vos ennemis remettent en question votre légitimité à vivre sur la terre que Dieu vous a promise, non non, ne comptez pas sur nous pour défendre votre droit, débrouillez-vous".

La réprimande de Mardochée à Esther me fait beaucoup penser à Dieu et L'Église: "Ne t'imagine pas que tu échapperas seule d'entre tous les Juifs, parce que tu es dans la maison du roi; car si tu te tais maintenant, le secours et la délivrance surgiront d'autre part pour les Juifs, et toi et la maison de ton père vous périrez. Et qui sait si ce n'est pas pour un temps comme celui-ci que tu es parvenue à la royauté?" (Esther 4:13-14). Beaucoup de chrétiens semblent absolument indifférent vis-à-vis d'Israël. Ils sont au chaud dans la maison du Roi, et à ce titre, ne veulent guère se préoccuper des calomnies incessantes et des menaces de mort dont sont victimes les Juifs, le peuple de notre Seigneur. Mais peut-être sommes nous nés en ce temps-ci afin de se lever en faveur d'Israël (entre autres), alors qu'en-dehors des vrais chrétiens, Israël ne peut guère compter sur l'amitié de qui que ce soit.

Pour ma part, je me lève en faveur d'Israël, parce que son droit divin est remis en question. Quand le monde dit qu'Israël occupe illégalement un territoire, cela veut dire que ce que Dieu dit dans Sa Parole est méprisé. Quand des gens viennent au stand des "Chrétiens amis d'Israël" pour nous dire qu'Israël devrait céder des territoires, comme la Cisjordanie (nom d'origine: Judée-Samarie), je réponds que c'est hors de question. Dieu a donné ces territoires au peuple juif et le monde arabe doit l'accepter. Dire le contraire reviendrait à dire que ce que Dieu pense n'est pas important. Et je crois que Dieu se sert d'Israël pour se faire connaître au monde. "J'ai ramené mon peuple sur sa terre, comme promis. Il n'est pas un occupant, il est chez lui. L'acceptez-vous ou non?" La réponse de l'Occident propalestinien et du monde islamique montre qu'il y a ici une rébellion ouverte contre la volonté de Dieu.

GouiNiNi a écrit:Dans ton discours je ressens un genre de "Je dois faire en sorte que les promesses de Dieu se réalisent". Pourquoi ? Est-ce biblique selon toi ?

Dans l'AT quand le peuple hébreux prend possession du pays de Canan, Dieu lui a dit d'y aller à travers Moïse, Josué... Si je me trompe pas il a même utiliser un présent en disant "va" ou "marche sur telle ville". C'est on ne peux plus claire et précis dans le temps.

Pour la suite des éventements, nous n'avons qu'une prophétie qui dit que Jérusalem sera attaquée et qui Dieu vaincra les ennemis de son peuple. Rien n'est précis dans le temps (et heureusement !) et surtout Dieu ne donne d'ordre à personne à ce sujet (sauf si j'ai raté un truc). Il dit voila comment ça va se passer. Tu n'y peux rien et personne n'y peux rien. Dieu réalisera ses promesses quoi qu'il arrive.

Non, tu n'as pas bien compris. Mon propos n'est pas de pousser les choses. Ce que Dieu a décidé, nul ne peut L'en empêcher. Tout ce que j'ai écrit n'avait qu'un seul but: que les chrétiens prennent conscience de ce que Dieu dit dans Sa Parole concernant Israël. Et à partir de là, être capable de parler aux non-chrétiens de l'arrière-plan spirituel du conflit. Les gens pensent qu'il s'agit d'un simple conflit politique, alors que la politique n'est que la pointe visible de l'iceberg. Ce faisant, les non-chrétiens (pour autant qu'ils veulent entendre, comme toujours) pourront réaliser combien la Bible est exacte dans ses déclarations.

Quant aux évènements, Israël nous permet de comprendre quel temps nous vivons. Dans un court résumé:

- L'enlèvement de L'Église doit avoir lieu AVANT la venue de l'Antichrist
- Quand l'Antichrist viendra, la dernière semaine d'années de Daniel s'ouvrira (les derniers 7 ans avant le Retour de Christ, appelé la Tribulation)
- L'Antichrist fera des prodiges. Il sera l'instigateur de la fausse paix dont parle Pierre. Beaucoup se laisseront séduire
- L'Antichrist contractera une alliance de paix avec Israël qui est sensée durer pendant la dernière semaine d'années de Daniel (les derniers 7 ans). Mais il rompra cette alliance au milieu de la semaine d'années (soit après 3 ans et demi, comparer Daniel 9 et Apocalypse 11).
- Durant la deuxième partie (les derniers 3 ans et demi), l'Antichrist s'acharnera contre Israël (Jérémie appelle cette période "l'angoisse de Jacob") et les chrétiens (les érudits appellent cette dernière tranche "la grande tribulation").
- Et c'est à la fin de la semaine d'années de Daniel que l'Antichrist rassemblera les nations de la terre pour qu'elles attaquent Israël. Dans sa détresse, Israël fera appel à Christ qui reviendra, délivrera Israël de ses ennemis et siégera enfin sur le trône de David à Jérusalem.
- Commencera alors le règne de 1000 ans de Christ sur la terre, durant lequel Satan sera enchaîné. Après les 1000 ans, il sera relâché et tentera une dernière attaque contre Israël, mais sera directement anéanti par Christ pour toujours.
- Création des nouveaux cieux et de la nouvelle terre où nous habiterons pour toujours avec Dieu.

A la vue de tout cela, Israël peut difficilement être ignoré. Smile

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  yves67 le Lun 7 Jan - 20:40

Salut,
Tanaak , tu es une personne vraiment intéressante. Tu es hyper calé et infatiguable sur un sujet qui te semble essentiel. En fait , tu es le premier chrétien que je rencontre ou avec qui je communique qui soit aussi clairement sioniste et qui ait un tel gout d'Israel. J'en ai rencontré une paire, de chrétiens évidement, qui semblaient avoir un intéret plus important pour Israel mais jamais à ton point. C'était plutôt des protestants.
Pour mieux comprendre, fais tu parti d'une communauté ou paroisse ou cette façon de voir est courant? Tu sembles pas mal en liaison avec l'amérique du sud, il semblerait que les églises évangéliques aient de positions énergiques par là bas?
Quelle église fréquentes tu? Catholique ou protestant? Evangélique.... méthodiste, adventiste, pentecotiste?
Sur ce , excuse ma curiosité mais t u es pour moi vraiment un cas à part dans mon environnement.
Dieu te bénisse.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  fan2zik le Lun 18 Mar - 10:16

Je suis Tanaakiste.

lol.
Perso je suis tout à fait dans la lignée de Tanaak.
Donc je me considère comme un chrétien Sioniste.

La Bible nous demandant de prier pour la paix de Jérusalem, pour que le voile s'ôte de leurs yeux, pour être des consolateurs de Son peuple, pour faire partie des pêcheurs qui les ramènent sur leur terre (enfin sur la terre de l'Eternel qu'Il a donné à son peuple.)

Donc oui actuellement encore on a un engagement.


C'est 30ans de questions (j'en ai 37), de recherche, d'études, de vécus... qui me montrent ces choses. Et plus je vais de l'avant, plus j'y suis clair et positionné.
J'en ai même une page "de consolation" sur FB.
Dans le but de partager ce qui est beau, juste pour qu'un regard d'amour soit partagé au peuple de l'Eternel et que cet amour soit transformé et conduise au salut en Yeshuah.


Ma page facebook: "Je me tiens aux côtés d'Israël"
C'est une de mes pages.


Mais aussi :

J'ai fais une vidéo pour montrer à quel point notre amour d'Israël et des juifs se doit d'être grand.
Car Dieu à toujours aveuglé son propre peuple pour le salut du monde. Pour faire grâce.
Alors comment, nous, pouvons-nous encore négliger cet amour.
Israël est comme une horloge de Dieu sur terre.

TU veux une preuve de l'Existence de Dieu et de la véracité des écritures ? Israël.


Cette vidéo : Le salut vient des juifs


PS: Cette vidéo est un coup de coeur, d'une compréhension d'un texte. Pas une étude approfondie.
Et c'est vrai c'est pas trop parlant de l'état hébreux mais plus d'un coeur nous montrant à quel point on serait logiquement sensé comprendre que nos prières et notre amour se doivent pour les perdus, et les perdus de la maison d'Israël.



Tanaak:
Je sais que j'en suis pas au mm point que toi, et je sais que j'ai encore tant à apprendre. lol
Be bless.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Tobor le Lun 18 Mar - 11:48

fan2zik a écrit:

J'ai fais une vidéo pour montrer à quel point notre amour d'Israël et des juifs se doit d'être grand.
Car Dieu à toujours aveuglé son propre peuple pour le salut du monde. Pour faire grâce.
Alors comment, nous, pouvons-nous encore négliger cet amour.
Israël est comme une horloge de Dieu sur terre.


Je veux pas dire mais on a un Dieu sacrément tordu alors.

Et le problème c'est que quand cet aveuglement conduis à des massacres comme on en voit en Palestine, ça devient dérangeant, très dérangeant.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  fan2zik le Lun 18 Mar - 14:50

Oui c'est dérangeant.
Cela montre que l'Eternel aime chacun et fortement.
Mais il veille sur les siens.

Je ne peux l'expliquer. mais wow. ça secoue.
Et oui cela montre l'aveuglement.

Mais cela montre également qu'Il les rétablit, et donc qu'il va se passer ce qu'Il a promis. ON arrive à l'arrivée / retour du Messie, donc de l'enlèvement de l'église, puis du règne de Jésus sur terre.

Alors Il leur rend leur terre.

Je ne crois pas que la conquête de Canaan fut douce et avec des fleurs....
Pourtant sur ordre de Dieu.

Et aujourd'hui tu parles de massacre. Mais il n'y a pas de massacre.
Des erreurs oui, mias pas de massacre.
Va sur les chaînes officielles pour voir ce qu'il en est, pas sur les chaînes d'ici mettant en ligne des photos datant d'autres guerres en Syrie ou autres d'il y a un ou 2 ans...
Idem pour els vidéos.

En plus Israël ne cesse pas de laisser des territoires, de faire des propositions, et c'est toujours refusé...
Et dès qu'Israël lâche, alors les tensions augmentent.

Là on voit qu'ils n'agissent pas comme à l'entrée de Canaan.
Et les massacres, ne sont pas comme tu l'imagines... Ou comme tu le vois (sans chercher où se trouve la vérité)
Même si des erreurs il y en a, certes, je ne les cache pas. Mais autant voir ce qu'il en est et causer avec les gens sur place.
COmme je l'ai fais, comme ma mère l'a fait, comme certains de là-bas nous ont annoncé les choses.
C'est pas très semblable aux médias.....


Mais l'essentiel, on est sur la terre.
Mais l'essentiel, sur place ils n'ont pas Yeshuah dans leurs coeurs. Comme à tant d'autres endroits du monde encore pire (pour qui on ne dit rien)
Mais l'essentiel, est de savoir que Dieu conduit toutes choses et que nous devons être prêt à le recevoir.
Mais l'essentiel, est de voir le nombre de conversion à Yeshuah, autant de juifs que d'arabes.
Qu'il y a bcp de réconciliations, et bien des juifs qui se tournent vers Yeshuah sont touchés par les témoignages d'amour de nombreux arabes aimant les juifs et israël, et leur partagent l'évangile.
Ah certaines alliances venant de l'Eternel prennent vie. ET celui qui est le peuple de Dieu, reçoit le salut de ceux qui le sont également, car c'est le rôle de ces derniers, d'honorer leur grand frère, élu.
Et des miracles il y en a. Et des leçons il y en a.

Un bon livre que je conseil fortement : "Ces arabes qui aiment Israël". Remplis de force et d'encouragement, d'amour et de résultats, de témoignages et de louanges à l'Eternel.
Un bon livre que je conseil fortement : "Les alliances Abrahamiques avec Israël et l'Eglise". Remplis d'explications de détails nous montrant des points bien intéressants, nous aidant à comprendre bien des choses. Comme les lieux sur lesquels il y a le plus de tension, ou autres....
Magnifiques.


Ah oui un petit site que j'aime bien aussi. Arabes pour Israël

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Tobor le Lun 18 Mar - 21:58

J'aimerais savoir en quoi il aime chacun fortement s'il cautionne ce qu'il se passe là bas.

Mais si le messie doit revenir dans ce contexte là j'ai bien peur qu'il supplie son père de le laisser remonter parce que franchement...

Et je ne suis pas plus d'accord avec Dieu sur la conquête de Canaan et je compte bien lui demander comment il l'explique une fois là haut, oui.

Des erreurs? Pas de massacre?
Les chaînes officielles c'est quoi?
Je pense que tu ne te rends pas compte de tous les enjeux économiques qu'il y a là derrière. Tout ce qui encourage nos beaux pays défenseurs de ces si beaux droits de l'homme à ne pas réagir à ce qu'il se passe là bas et ne pas trop en dire. Alors j'aurai d'autres sources que les chaînes officielles, on est toujours dépendant de celui qui nous finance. Je préfère pour ma part donner la parole à des gens comme Noam Chomsky, Illan Pappé ou Michel Collon.

Et comme on parle du partage de vidéos, en voici une de Michel Collon qui me semble pertinente http://www.youtube.com/watch?v=HQw-Pdfnmx4
On pourrait donner celle ci aussi http://www.youtube.com/watch?v=3a26Q3nwuOo

Ceux que je lis et qui m'intéressent ne sont pas présents du tout dans les médias donc c'est bon rassure toi, ma pensée n'est pas influencée par les médias dominants Very Happy Enfin on voit Collon de temps en temps chez Frederic Taddeï mais lui c'est le seul présentateur qui donne la parole à plus ou moins tout le monde donc c'est normal.

Les palestiniens n'ont peut être pas tous Jésus dans leur cœur, mais ça les empêche pas d'avoir une famille, des vies tout à fait normales et banales, la vie n'est simple pour personne, avec ou sans Jésus. Si je souhaite que mon voisin se convertisse, je vais pas envahir sa maison. Ce qu'il faut bien se dire c'est que ces terres n'appartiennent pas aux Juifs qui s'y sont rendues en ce début de siècle. Pour les Palestiniens installés là depuis plusieurs siècles, cette arrivée ne fait absolument aucun sens.

Je cite pour cela le Livre "Le Paradoxe Juif" écrit par Nahum Goldman ou il nous transmet ces propos de David Ben Gourion ancien premier ministre d'Israel:

« Pourquoi les Arabes feraient-ils la paix? Si j’étais, moi, un leader arabe, jamais je ne signerais avec Israël. C’est normal : nous avons pris leur pays. Certes, Dieu nous l’a promis, mais en quoi cela peut-il les intéresser ? Notre Dieu n’est pas le leur. Nous sommes originaires d’Israël, c’est vrai, mais il y a de cela deux mille ans : en quoi cela les concerne-t-il ? Il y a eu l’antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute? Ils ne voient qu’une chose : nous sommes venus et nous avons volé leur pays. Pourquoi l’accepteraient-ils ? Ils oublieront peut-être dans une ou deux générations, mais, pour l’instant, il n’y a aucune chance. Alors, c’est simple : nous devons rester forts, avoir une armée puissante. Toute la politique est là. Autrement, les Arabes nous détruiront. »

Ceci démontre à mon sens toute la gravité de la situation.

Enfin bon dans tous les cas je pense qu'il y a une chose sur laquelle nous ne serons jamais d'accord et c'est cette discution qui divise le monde et qui régit le monde entier aujourd'hui! Je ne sais pas si on se rend vraiment compte qu'actuellement ce qui maintient le monde en guerre depuis des décennies c'est ce conflit... Tant les enjeux en sont grands.

Alors Dieu il a peut être envie qu'Israel ait une terre (et encore, le peuple Palestinien n'ayant jamais vraiment bougé...) mais si un "peuple juif" devait retourner sur ses terres, j'ose imaginer qu'en tant que Dieu tout puissant, il s'arrangerait pour que ça se passe autrement. En tout cas moi j'ai choisi mon camps, je défend le sacrifice de Jésus et l'amour du prochain quelqu'en soit le prix à payer, dussions nous perdre une terre.
Parce que non, il n'y a rien de beau dans tout ce qu'il se passe là bas, je serais même prêt à aller jusqu'à dire que Satan gagne de plus en plus de place dans toute cette histoire et qu'il doit bien se marrer. Et je pourrais aller encore plus loin en disant qu'Israel actuellement mène la politique la plus fasciste de ce siècle, enfin, sans le côté économique de gauche bien entendu Smile

Edit: J'ajoute qu'à la suite de la seconde guerre mondiale, si on avait voulu donner un terrain aux juifs pour les "dédommager", il aurait été bien plus logique de leur donner la Pologne, l'Allemagne de l'Est ou que sais-je plutôt qu'un lieu où personne n'était concerné par cette guerre.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Mer 20 Mar - 19:07

Tobor a écrit:J'aimerais savoir en quoi il aime chacun fortement s'il cautionne ce qu'il se passe là bas.

Il est normal qu'Israël prenne les armes pour défendre sa population civile contre les attaques incessantes de roquettes. Si le Liechtenstein faisait pareil, la Suisse réagirait de manière identique, c'est certain. Mais Israël n'a pas la chance d'avoir pour voisins le Liechtenstein, la France, l'Autriche et l'Italie...les siens sont on ne peut plus belliqueux: le Hamas, le Hezbollah, le Fatah, les Brigades des Martyrs d'Al-Aqsa et le Jihad islamique. Des organisations terroristes qui prêchent la haine du Juif depuis le berceau.

Notre Dieu veut le salut des arabes, dits "palestiniens", c'est sûr. Mais notre Dieu est un Dieu de justice et Il nous avertit: "Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi" (Galates 6:7). Les "palestiniens" cherchent la guerre, ils la récoltent.

Tobor a écrit:Mais si le messie doit revenir dans ce contexte là j'ai bien peur qu'il supplie son père de le laisser remonter parce que franchement...

Et bien, apprends par coeur le verset suivant: "Car Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas Mes voies, dit L'Éternel" (Esaïe 55:Cool. En effet, quand Christ reviendra, Il "combattra ces nations, comme Il combat au jour de la bataille. Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des Oliviers" (Zacharie 14:3-4).

Tobor a écrit:Et je ne suis pas plus d'accord avec Dieu sur la conquête de Canaan et je compte bien lui demander comment il l'explique une fois là haut, oui.

Premièrement, les peuples qui furent détruits furent largement avertis à l'avance de changer de comportement. Dieu mentionne leurs abominations: homosexualité, adultère, zoophilie, sacrifices d'enfants à Moloc (Lévitique 18). Et Il avertit solennellement Israël de ne pas imiter ces peuples, "car c'est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que Je vais chasser devant vous. Le pays en a été souillé; Je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants" (v.24-25). Deuxièmement, apprends également par coeur le verset suivant: "O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu?" (Rom. 9:20). Dieu n'a de compte à rendre à personne!

Tobor a écrit:Des erreurs? Pas de massacre?
Les chaînes officielles c'est quoi?
Je pense que tu ne te rends pas compte de tous les enjeux économiques qu'il y a là derrière. Tout ce qui encourage nos beaux pays défenseurs de ces si beaux droits de l'homme à ne pas réagir à ce qu'il se passe là bas et ne pas trop en dire. Alors j'aurai d'autres sources que les chaînes officielles, on est toujours dépendant de celui qui nous finance. Je préfère pour ma part donner la parole à des gens comme Noam Chomsky, Illan Pappé ou Michel Collon.

Et toi, je pense que tu ne te rends pas bien compte de tous les enjeux spirituels qu'il y a là-derrière. C'est une guerre spirituelle. Dieu dit que cette parcelle de terre appartient aux Juifs et le monde (arabe aussi bien qu'occidental) conteste. De ce fait, il entre en confrontation directe avec Le Tout-Puissant. Et devine Qui va gagner?

Tobor a écrit:Et comme on parle du partage de vidéos, en voici une de Michel Collon qui me semble pertinente http://www.youtube.com/watch?v=HQw-Pdfnmx4
On pourrait donner celle ci aussi http://www.youtube.com/watch?v=3a26Q3nwuOo

Ceux que je lis et qui m'intéressent ne sont pas présents du tout dans les médias donc c'est bon rassure toi, ma pensée n'est pas influencée par les médias dominants Very Happy Enfin on voit Collon de temps en temps chez Frederic Taddeï mais lui c'est le seul présentateur qui donne la parole à plus ou moins tout le monde donc c'est normal.

Disons que comme chrétien, je place ma confiance aux nouvelles rapportées par des chrétiens qui craignent L'Éternel. L'information venant de parfaits impies, je m'en méfie. Je crois qu'un chrétien qui craint L'Éternel va vouloir honorer Dieu dans sa manière de faire son travail. L'impie, lui, n'en a cure. Pour cette raison, la revue mensuelle "Nouvelles d'Israël" éditée par l'organisation missionnaire l'Appel de Minuit m'a été fortement utile pour contrer les rapports malhonnêtes vis-à-vis d'Israël.

Tobor a écrit:Les palestiniens n'ont peut être pas tous Jésus dans leur cœur, mais ça les empêche pas d'avoir une famille, des vies tout à fait normales et banales, la vie n'est simple pour personne, avec ou sans Jésus. Si je souhaite que mon voisin se convertisse, je vais pas envahir sa maison. Ce qu'il faut bien se dire c'est que ces terres n'appartiennent pas aux Juifs qui s'y sont rendues en ce début de siècle. Pour les Palestiniens installés là depuis plusieurs siècles, cette arrivée ne fait absolument aucun sens.

Il faut commencer par prouver que les "palestiniens" (terme appliqué uniquement aux Juifs et récupéré par les arabes) y étaient là depuis des générations. L'UNRWA, l'organisation internationale responsable de la réimplantation des réfugiés "palestiniens" définit les réfugiés comme étant des gens forcés de quitter des foyers permanents ou habituels. Curieusement, pour les "palestiniens", la définition a été étendue pour y inclure les personnes qui étaient en "Palestine" depuis aussi peu que deux ans. Si seuls quelques "palestiniens" étaient arrivés récemment, il n'aurait pas été nécessaire d'y incorporer la clause des deux ans de résidence. Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'une large majorité d'entre eux sont arrivés récemment dans le pays, ce que démontre le pasteur Jean-Marc Thobois dans son livre "Je ne veux pas que vous ignoriez".

Tobor a écrit:Je cite pour cela le Livre "Le Paradoxe Juif" écrit par Nahum Goldman ou il nous transmet ces propos de David Ben Gourion ancien premier ministre d'Israel:

« Pourquoi les Arabes feraient-ils la paix? Si j’étais, moi, un leader arabe, jamais je ne signerais avec Israël. C’est normal : nous avons pris leur pays. Certes, Dieu nous l’a promis, mais en quoi cela peut-il les intéresser ? Notre Dieu n’est pas le leur. Nous sommes originaires d’Israël, c’est vrai, mais il y a de cela deux mille ans : en quoi cela les concerne-t-il ? Il y a eu l’antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute? Ils ne voient qu’une chose : nous sommes venus et nous avons volé leur pays. Pourquoi l’accepteraient-ils ? Ils oublieront peut-être dans une ou deux générations, mais, pour l’instant, il n’y a aucune chance. Alors, c’est simple : nous devons rester forts, avoir une armée puissante. Toute la politique est là. Autrement, les Arabes nous détruiront. »

Ceci démontre à mon sens toute la gravité de la situation.

Si cette citation est véridique, comment tu la concilies avec celle de Zahir Muhsein, membre du comité exécutif de l'OLP (Organisation de Libération de la "Palestine"), le 31 mars 1977 au quotidien néerlandais Trouw:

"Le peuple palestinien n'existe pas. La création d'un Etat palestinien est un moyen pour poursuivre notre lutte contre l'Etat d'Israël en vue de l'unité arabe. En réalité, il n'y a aucune différence entre Jordaniens, Palestiniens, Syriens et Libanais. Ce sont des raisons politiques et stratégiques qui nous font parler ainsi aujourd'hui, car les intérêts nationaux arabes exigent la création d'un peuple palestinien distinct qui s'oppose au sionisme. La Jordanie, qui est un état souverain, ne peut, pour des motifs stratégiques, avoir des prétentions sur Haïfa et Jaffa, alors qu'en tant que peuple palestinien nous pouvons assurément revendiquer Haïfa, Jaffa, Beersheba et Jérusalem. De toute façon, à peine aurons-nous reconquis toute la Palestine que nous n'attendrons pas une minute pour nous unir à la Jordanie"

En gros, s'inventer un peuple et convaincre le monde de sa réalité était l'unique moyen de susciter de la pitié de la part de l'ensemble des nations et de pointer Israël comme le gros méchant loup de l'histoire. Au final, le monde gobe, toi compris. L'étape ultime, c'est de convaincre qu'Israël est une injustice, un état de trop qu'il faut supprimer. Et ce mensonge prend déjà et la Bible nous dit que le point culminant sera quand les nations sous l'antichrist monteront contre Israël dans le but d'accomplir le rêve d'Hitler et celui de tant d'arabes et d'européens aujourd'hui. Secrètement, peut être aussi le tien?

Tobor a écrit:Enfin bon dans tous les cas je pense qu'il y a une chose sur laquelle nous ne serons jamais d'accord et c'est cette discution qui divise le monde et qui régit le monde entier aujourd'hui! Je ne sais pas si on se rend vraiment compte qu'actuellement ce qui maintient le monde en guerre depuis des décennies c'est ce conflit... Tant les enjeux en sont grands.

Alors Dieu il a peut être envie qu'Israel ait une terre (et encore, le peuple Palestinien n'ayant jamais vraiment bougé...) mais si un "peuple juif" devait retourner sur ses terres, j'ose imaginer qu'en tant que Dieu tout puissant, il s'arrangerait pour que ça se passe autrement. En tout cas moi j'ai choisi mon camps, je défend le sacrifice de Jésus et l'amour du prochain quelqu'en soit le prix à payer, dussions nous perdre une terre.
Parce que non, il n'y a rien de beau dans tout ce qu'il se passe là bas, je serais même prêt à aller jusqu'à dire que Satan gagne de plus en plus de place dans toute cette histoire et qu'il doit bien se marrer. Et je pourrais aller encore plus loin en disant qu'Israel actuellement mène la politique la plus fasciste de ce siècle, enfin, sans le côté économique de gauche bien entendu Smile

Nous ne serons pas d'accord, parce que tu vis dans la rébellion. En effet, tu contestes tout ce que la Bible enseigne. Pourquoi lorsque je constate que Dieu accomplit Ses promesses envers Israël, j'en suis réjouis et que cela fortifie ma certitude selon laquelle Dieu sera également fidèle à Sa promesse de la vie éternelle en Jésus? Mais toi, au lieu de te réjouir de voir Dieu accomplir Ses promesses, tu murmures comme les israélites de jadis dans le désert. Et lorsque j'ai découvert que le récit de la création dans la Genèse était corroboré par de solides évidences, et que l'hypothèse évolutionniste ne tenait pas la route, j'ai glorifié Dieu dans mon coeur pour la fiabilité de Sa Parole? Mais non, toi, cela ne te réjouis pas. Au fond, tu souhaiterais que la Bible soit complètement à côté sur ces sujets.

Que peut-on dire d'une telle attitude? Est-ce l'attitude d'un chrétien qui accueille avec joie les paroles de Son Maître? Pour reprendre une citation bien connue: "Ou Jésus est Le Seigneur de tout, ou bien Il n'est pas Seigneur du tout". Malheureusement, je ne crois pas que ta résistance soit un bon signe. Tu devrais faire attention à toi. Une personne qui endurcit son coeur est en grave danger. Or je ne vois chez toi que de la rébellion vis-à-vis de Dieu. Ton discours ne se distingue en rien des athées avec qui j'ai discuté jusque-là. Ou bien tu adores le Dieu de la Bible, à savoir le Dieu d'Israël, Père de Yeshua HaMashiach, ou bien il s'agit d'un dieu fait maison. Et là, il ne faut plus appeler ton système de pensée "christianisme".

Et les accusations de fascisme envers Israël ressemblent plus à des slogans qu'à autre chose. Les arabes israéliens ont un niveau de vie bien plus élevé en Israël que dans le monde arabe. Des arabes font partie de l'équipe de foot nationale israélienne, de la vie politique israélienne, bref...on peut pas en dire autant dans le monde arabe, où le Juif est vu comme un parasite. Franchement, j'ai peine à croire que ce soit quelqu'un d'intelligent en face de moi qui me sorte de telles inepties...

Et pour finir, l'amour de Jésus se traduit par la fidélité à Ses promesses. Si je prétends aimer ma femme et que je la donne à mon voisin qui la convoite pour avoir la paix avec lui, c'est pas de l'amour, mais de la lâcheté. Dieu a promis à Israël cette terre et ne va pas la partager sous prétexte que cela déplaît aux voisins. Par ailleurs, les arabes ont 22 états, on peut pas dire que Dieu n'a pas été généreux avec eux. Mais ils veulent tout. C'est la définition parfaite du totalitarisme.


Tobor a écrit:Edit: J'ajoute qu'à la suite de la seconde guerre mondiale, si on avait voulu donner un terrain aux juifs pour les "dédommager", il aurait été bien plus logique de leur donner la Pologne, l'Allemagne de l'Est ou que sais-je plutôt qu'un lieu où personne n'était concerné par cette guerre.

Au contraire, il était beaucoup plus logique de leur donner un pays d'où ils avaient un lien historique avec, plutôt que l'Ouganda, comme cela leur fut proposé d'ailleurs. Et puis, des milliers de pèlerins ont visité le pays durant les 2000 ans de dispersion. Et ils n'ont pas fait mention d'un pays habité, mais plutôt désolé. D'ailleurs le slogan des sionistes était: "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre". Ce qui aurait été illogique, si cela ne reflétait pas la réalité. Et en effet, le terme "palestinien" fut appliqué par les arabes qu'après la guerre des Six Jours. Bref, heureusement qu'il y a des chrétiens qui prient pour Israël, seul contre tous ces menteurs. Et ces menteurs devront compter sur mon opposition infatigable!!!

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Tobor le Mer 20 Mar - 21:05

taanak a écrit:Il est normal qu'Israël prenne les armes pour défendre sa population civile contre les attaques incessantes de roquettes. Si le Liechtenstein faisait pareil, la Suisse réagirait de manière identique, c'est certain. Mais Israël n'a pas la chance d'avoir pour voisins le Liechtenstein, la France, l'Autriche et l'Italie...les siens sont on ne peut plus belliqueux: le Hamas, le Hezbollah, le Fatah, les Brigades des Martyrs d'Al-Aqsa et le Jihad islamique. Des organisations terroristes qui prêchent la haine du Juif depuis le berceau.

Notre Dieu veut le salut des arabes, dits "palestiniens", c'est sûr. Mais notre Dieu est un Dieu de justice et Il nous avertit: "Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi" (Galates 6:7). Les "palestiniens" cherchent la guerre, ils la récoltent.

Pour se défendre? Explique moi l'opération "Plomb Durci" alors. Bilan des pertes humaines, je cite wikipedia:

"Au soir du 19 janvier, selon le bilan provisoire rapporté par le chef des services d'urgence à Gaza, Mouawiya Hassanein, 1315 Palestiniens ont été tués dans l'offensive israélienne 26 dont plus de 410 enfants et 100 femmes, et plus de 5 285 autres ont été blessés26 ; selon le Centre palestinien pour les droits de l'homme, les civils composent 65 % des tués27. Côté israélien, 3 civils et 10 soldats israéliens ont perdu la vie, et 113 soldats ont été blessés ainsi que plus de 84 civils, selon B'Tselem28."

Belle façon de se défendre. Et on appréciera d'autant plus le qualificatif employé par fan2zik plus tôt, "d'erreurs".
Les Palestiniens cherchent surtout à vivre en paix. Le Hamas fait peut être de la merde mais faut arrêter de le voir comme l'ensemble de la Palestine, c'est comme si on se faisait attaquer en Suisse à cause des déclarations de l'UDC, ridicule. De plus il est quand même nécessaire de rappeler qu'ils se font voler des terres depuis des années et que personne ne fait rien, on a cherché à en tuer pour moins que ça.

On dit que les Palestiniens sont violents. Mais la vraie violence c'est le colonialisme. En d'autres mots, "c'est pas eux qui ont commencé". Donc au final, je me demande si c'est vraiment Israel qui se défend tiens. Dans les textes fondamentaux (droits de l'homme et tout le blabla), on reconnait la légitimité de la résistance face à l'occupation. Les Palestiniens ne font qu'user de leurs droits. Quand tu vois qu'Israel met des checkpoint un peu partout et que des femmes enceintes meurent devant les hopitaux parce qu'il faut attendre, tu te dis qu'il y a un sérieux soucis. Alors oui, parait qu'il faut pas jouer la carte de l'émotion, mais une seule personne qui meurt par la faute d'un autre, c'est déjà trop. C'est tout. Où qu'on se trouve sur terre.

taanak a écrit:Et bien, apprends par coeur le verset suivant: "Car Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas Mes voies, dit L'Éternel" (Esaïe 55:Cool. En effet, quand Christ reviendra, Il "combattra ces nations, comme Il combat au jour de la bataille. Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des Oliviers" (Zacharie 14:3-4).

Ce qui est bête c'est que c'est valable pour toi aussi. Tes pensées ne sont pas les siennes. Ce genre de verset, tout le monde se les prends dans la face, c'est pas recevable.
Et si Christ veut combattre, ben qu'il combatte, mais moi je m'en mêle pas.

tanaak a écrit:Premièrement, les peuples qui furent détruits furent largement avertis à l'avance de changer de comportement. Dieu mentionne leurs abominations: homosexualité, adultère, zoophilie, sacrifices d'enfants à Moloc (Lévitique 18). Et Il avertit solennellement Israël de ne pas imiter ces peuples, "car c'est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que Je vais chasser devant vous. Le pays en a été souillé; Je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants" (v.24-25). Deuxièmement, apprends également par coeur le verset suivant: "O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu?" (Rom. 9:20). Dieu n'a de compte à rendre à personne!

Je me réjouis de te voir expliquer à tes enfants quand tu les auras prévenu longtemps à l'avance qu'il faut pas mettre la main sur la plaque mais qu'ils le feront quand même que ce sont des andouilles et qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent. Désolé c'est pas ce que Jésus m'a enseigné. Je me fiche éperdument qu'ils aient été prévenus et tout ce qu'on veut. S'il y a une chose que la vie m'a appris, c'est qu'elle n'est simple pour personne. Et c'est ce que Jésus m'enseigne chaque jour et c'est dans cette optique que j'aborde la vie et l'amour de mon prochain.
Dieu n'a de comptes à rendre à personne s'il veut, ce qui ne m'empêchera pas de lui poser des questions. Je pense même que si Dieu n'avait que des moutons (au mauvais sens du terme) dans ses brebis, ce serait pas pour le réjouir. J'ai un Dieu qui aime que je discute avec lui.

tanaak a écrit:Et toi, je pense que tu ne te rends pas bien compte de tous les enjeux spirituels qu'il y a là-derrière. C'est une guerre spirituelle. Dieu dit que cette parcelle de terre appartient aux Juifs et le monde (arabe aussi bien qu'occidental) conteste. De ce fait, il entre en confrontation directe avec Le Tout-Puissant. Et devine Qui va gagner?

Je ne sais pas qui va gagner, mais en tout cas ce seront pas les mères de famille qui pleurent leurs enfants non.
Désolé moi j'ai pas un Dieu qui fait des caprices à base de "moi j'ai dis que c'était comme ça, c'est trop injuste, d'façon ils sont tous trop cons, tiens un éclaire dans ta gueule".
Cette guerre n'a pas lieu d'être pour le Dieu d'amour que je prêche désolé.

tanaak a écrit:Disons que comme chrétien, je place ma confiance aux nouvelles rapportées par des chrétiens qui craignent L'Éternel. L'information venant de parfaits impies, je m'en méfie. Je crois qu'un chrétien qui craint L'Éternel va vouloir honorer Dieu dans sa manière de faire son travail. L'impie, lui, n'en a cure. Pour cette raison, la revue mensuelle "Nouvelles d'Israël" éditée par l'organisation missionnaire l'Appel de Minuit m'a été fortement utile pour contrer les rapports malhonnêtes vis-à-vis d'Israël.

On a vu mieux pour ce qui est de l'objectivité. "Je suis chinois, alors je place ma confiance dans les journaux Chinois. Ah? En dehors on dit que chez nous les conditions de travail sont catastrophiques? Non jamais entendu parler. Que nenni, le journal l'a dit."
Je crois qu'un chrétien qui craint Dieu va vouloir honorer Dieu dans sa manière de prendre des informations en cherchant la vérité avant tout. Et la vérité elle est là: Si l'amour que Dieu enseigne doit conduire à ce genre de guerres, alors Dieu est tordu.

tanaak a écrit:Il faut commencer par prouver que les "palestiniens" (terme appliqué uniquement aux Juifs et récupéré par les arabes) y étaient là depuis des générations. L'UNRWA, l'organisation internationale responsable de la réimplantation des réfugiés "palestiniens" définit les réfugiés comme étant des gens forcés de quitter des foyers permanents ou habituels. Curieusement, pour les "palestiniens", la définition a été étendue pour y inclure les personnes qui étaient en "Palestine" depuis aussi peu que deux ans. Si seuls quelques "palestiniens" étaient arrivés récemment, il n'aurait pas été nécessaire d'y incorporer la clause des deux ans de résidence. Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'une large majorité d'entre eux sont arrivés récemment dans le pays, ce que démontre le pasteur Jean-Marc Thobois dans son livre "Je ne veux pas que vous ignoriez".

Je vais me permettre de citer Shlomo Sand. La question de savoir si les Palestiniens existent ou non n'en est pas une. Les Palestiniens d'aujourd'hui sont en réalité les juifs d'hier:

Spoiler:
L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.

Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée (2).

A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux Juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des Maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, le judaïsme fut la première religion prosélyte. Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser » : d’autres en feront autant par la suite.

Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des Juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud (3) autorisent cette pratique de la conversion — même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.

La victoire de la religion de Jésus, au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.

La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : elle concerne l’immense royaume khazar, au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les Juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish (4).

Ces récits des origines plurielles des Juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960 ; ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les Juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.

Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des Juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive (5) dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du « peuple élu ».

Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.

Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».

Ecrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. Or les Juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.

Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.

Donc on voit que ces juifs qui "retournent" sur leurs terres sont des juifs convertis, rien à voir avec des gens qui retrouvent leurs terres, juste des gens totalement étrangers à tout ça. Les descendants des juifs qui vivaient là bas à l'époque de Jésus Christ sont les Palestiniens d'aujourd'hui, ce qui est assez amusant quand même.
Du coup on peut aller plus loin encore en disant que le peuple juif tel qu'on le conçoit aujourd'hui n'existe juste pas! Il n'y a pas d'histoire commune, pas de langue commune, pas de culture commune, il y a juste une religion. Et une religion ne suffit pas à faire un peuple. Personne ne parle de peuple chrétien que je sache.
Donc oui, on peut prouver que ces "palestiniens" sont là bas depuis des générations, ils ont pas bougés.

tanaak a écrit:Si cette citation est véridique, comment tu la concilies avec celle de Zahir Muhsein, membre du comité exécutif de l'OLP (Organisation de Libération de la "Palestine"), le 31 mars 1977 au quotidien néerlandais Trouw:

"Le peuple palestinien n'existe pas. La création d'un Etat palestinien est un moyen pour poursuivre notre lutte contre l'Etat d'Israël en vue de l'unité arabe. En réalité, il n'y a aucune différence entre Jordaniens, Palestiniens, Syriens et Libanais. Ce sont des raisons politiques et stratégiques qui nous font parler ainsi aujourd'hui, car les intérêts nationaux arabes exigent la création d'un peuple palestinien distinct qui s'oppose au sionisme. La Jordanie, qui est un état souverain, ne peut, pour des motifs stratégiques, avoir des prétentions sur Haïfa et Jaffa, alors qu'en tant que peuple palestinien nous pouvons assurément revendiquer Haïfa, Jaffa, Beersheba et Jérusalem. De toute façon, à peine aurons-nous reconquis toute la Palestine que nous n'attendrons pas une minute pour nous unir à la Jordanie"

En gros, s'inventer un peuple et convaincre le monde de sa réalité était l'unique moyen de susciter de la pitié de la part de l'ensemble des nations et de pointer Israël comme le gros méchant loup de l'histoire. Au final, le monde gobe, toi compris. L'étape ultime, c'est de convaincre qu'Israël est une injustice, un état de trop qu'il faut supprimer. Et ce mensonge prend déjà et la Bible nous dit que le point culminant sera quand les nations sous l'antichrist monteront contre Israël dans le but d'accomplir le rêve d'Hitler et celui de tant d'arabes et d'européens aujourd'hui. Secrètement, peut être aussi le tien?

Tu peux la vérifier si tu veux oui. Mais dans ma citation, il est question d'Arabes, pas de Palestiniens, ce à quoi tu me renvoies n'a donc pas de lien. Peut être que l'on a jamais entendu parler de peuple Palestinien avant, mais ces gens étaient quand même là, c'est tout et c'est tout ce qui compte.
Je pointe pas Israel comme le méchant de l'histoire, ce serait leur donner trop d'importance. Je pointe les avantages économiques de chacun qui font que l'on est d'accord de faire assassiner un Kadhafi mais que personne ne bouge le petit doigt pour régler une bonne fois pour toute ce conflit.
Mon rêve? Mon rêve c'est la paix, c'est tout. Qu'est-ce que ça peut me faire que des pleurnichards aient une terre? Franchement, si tous ces gens qui sont "retournés" sur leurs terres étaient restés là où ils vivaient, certainement auraient-ils pu éviter d'avoir à voir des morts à la porte de leurs frontières alors je me dis que ouai, c'est un projet quand même bien mal foutu. On aurait en tout cas évité des morts, les juifs seraient restés des juifs, les gens vivant sur ces terres auraient été peinard aussi et on aurait peut être évité toutes les guerres qui sont venu entacher ces dernières années.

tanaak a écrit:Nous ne serons pas d'accord, parce que tu vis dans la rébellion. En effet, tu contestes tout ce que la Bible enseigne. Pourquoi lorsque je constate que Dieu accomplit Ses promesses envers Israël, j'en suis réjouis et que cela fortifie ma certitude selon laquelle Dieu sera également fidèle à Sa promesse de la vie éternelle en Jésus? Mais toi, au lieu de te réjouir de voir Dieu accomplir Ses promesses, tu murmures comme les israélites de jadis dans le désert. Et lorsque j'ai découvert que le récit de la création dans la Genèse était corroboré par de solides évidences, et que l'hypothèse évolutionniste ne tenait pas la route, j'ai glorifié Dieu dans mon coeur pour la fiabilité de Sa Parole? Mais non, toi, cela ne te réjouis pas. Au fond, tu souhaiterais que la Bible soit complètement à côté sur ces sujets.

Que peut-on dire d'une telle attitude? Est-ce l'attitude d'un chrétien qui accueille avec joie les paroles de Son Maître? Pour reprendre une citation bien connue: "Ou Jésus est Le Seigneur de tout, ou bien Il n'est pas Seigneur du tout". Malheureusement, je ne crois pas que ta résistance soit un bon signe. Tu devrais faire attention à toi. Une personne qui endurcit son coeur est en grave danger. Or je ne vois chez toi que de la rébellion vis-à-vis de Dieu. Ton discours ne se distingue en rien des athées avec qui j'ai discuté jusque-là. Ou bien tu adores le Dieu de la Bible, à savoir le Dieu d'Israël, Père de Yeshua HaMashiach, ou bien il s'agit d'un dieu fait maison. Et là, il ne faut plus appeler ton système de pensée "christianisme".

Et les accusations de fascisme envers Israël ressemblent plus à des slogans qu'à autre chose. Les arabes israéliens ont un niveau de vie bien plus élevé en Israël que dans le monde arabe. Des arabes font partie de l'équipe de foot nationale israélienne, de la vie politique israélienne, bref...on peut pas en dire autant dans le monde arabe, où le Juif est vu comme un parasite. Franchement, j'ai peine à croire que ce soit quelqu'un d'intelligent en face de moi qui me sorte de telles inepties...

Et pour finir, l'amour de Jésus se traduit par la fidélité à Ses promesses. Si je prétends aimer ma femme et que je la donne à mon voisin qui la convoite pour avoir la paix avec lui, c'est pas de l'amour, mais de la lâcheté. Dieu a promis à Israël cette terre et ne va pas la partager sous prétexte que cela déplaît aux voisins. Par ailleurs, les arabes ont 22 états, on peut pas dire que Dieu n'a pas été généreux avec eux. Mais ils veulent tout. C'est la définition parfaite du totalitarisme.

Si tu arrives à te réjouir de voir des promesses se réaliser par l'écoulement de sang inutilement versé, c'est cool pour toi. Alors ouai, je suis un sacré rebelle. J'ai l'habitude du discours. C'est ce qui me conforte dans mon idée que oui, le message de paix et d'amour de Jésus, c'est quelque chose de vachement hardcore et rebelle. Quelque chose qui scandalise le monde, qui le scandalisera encore longtemps, siècles après siècles. Et c'est ultra encourageant, ça n'a pas évolué depuis 2000 ans, mais qu'est-ce que ça fait du bien.
J'ai pas besoin de savoir que les promesses se réalisent, j'ai pas besoin de preuves pour dire que l'amour de Dieu est vrai, je ne construit pas ma foi là dessus. Je trouverais même ça triste de devoir le démontrer pour le croire. Je crois pas que ce soit la définition de la foi. Enfin, pas la mienne.

Si tu ne veux pas que j'appelle mon système de pensée christianisme tu peux, mais c'est pas grave, je pense pas que les pharisiens acceptaient d'appeler le système de pensée de Jésus du judaïsme Smile

Tu veux parler du niveau de vie dans les pays arabes? Allons-y. Prenons par exemple la Lybie au hasard, quand Kadhafi était au pouvoir, c'était le pays le moins endetté au monde, l'essence s'y vendait pour presque rien. Le meilleur système hospitalier Africain, parmi les populations étudiantes les plus nombreuses de ce côté du globe. Mais bon c'est vrai que le niveau de vie était moche. Prenons l'Iran, considéré comme l'ennemi d'Israel, il y a plusieurs synagogues à Téhéran, il y a des chrétiens et j'en passe. Mais ça on va pas le dire dans nos médias. Le président de l'Iran refusant de collaborer avec le reste du monde pour ce qui est des échanges économiques (un peu comme Chavez ou Castro, du coup on en fait des méchants).
Mais c'est vrai que le niveau de vie dans les pays Arabes est pas le même partout, par exemple en Arabie Saoudite, allié des Américains (comme Israel tiens), ancré dans les mêmes idées de système économique. Allez y comprendre quelque chose Smile

(ah et c'est pas très grave pour le totalitarisme, tu apprendras que je suis anti-démocrate Very Happy)

tanaak a écrit:Au contraire, il était beaucoup plus logique de leur donner un pays d'où ils avaient un lien historique avec, plutôt que l'Ouganda, comme cela leur fut proposé d'ailleurs. Et puis, des milliers de pèlerins ont visité le pays durant les 2000 ans de dispersion. Et ils n'ont pas fait mention d'un pays habité, mais plutôt désolé. D'ailleurs le slogan des sionistes était: "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre". Ce qui aurait été illogique, si cela ne reflétait pas la réalité. Et en effet, le terme "palestinien" fut appliqué par les arabes qu'après la guerre des Six Jours. Bref, heureusement qu'il y a des chrétiens qui prient pour Israël, seul contre tous ces menteurs. Et ces menteurs devront compter sur mon opposition infatigable!!!

Mais aucune logique de leur donner des terres habitées. Car non c'était pas un désert, ces terres étaient cultivées et habitées. Je cite l'écrivain sioniste Ahad Haam (en 1891!!):

"Nous avons l'habitude de croire à l'étranger que la Palestine est une terre presque entièrement désolée, un désert non cultivé, un champ en friche, où quiconque désireux d y acheter des terrains pourrait se rendre et à en acquérir à sa guise... En réalité elle ne l est pas, sur toute cette terre, il est difficile de trouver un champ de terre arable non semée...
Nous avons l'habitude de croire que les Arabes sont tous des sauvages du désert, un peuple pareil à l'âne, incapable de voir et de comprendre ce qui se passe autour d'eux. C'est là une grande erreur .. Le jour où la présence de notre peuple prendra une dimension telle qu'elle empiète de peu ou de beaucoup sur les position des autochtones, ce n'est pas de bon gré qu ils nous cèderont la place"..

Il a aussi écrit ça:

"Il nous faut traiter la population locale avec amour conformément au droit et à la justice. Or que font nos frères en Palestine? Exactement le contraire. Ils ont été serfs en Diaspora. Et maintenant qu'ils peuvent jouir d'une liberté sans contrainte, ils deviennent eux même des despotes. Ils traitent les Arabes avec hostilité et cruauté , les privent de leurs droits... et personne parmi nous ne s'oppose à cette attitude méprisable et dangereuse."

On voit aussi que le projet de colonisation de ces terres date d'avant la guerre, déjà discuté dans la fin des années 1800. Enfin voilà on va pas s'étendre non plus, c'est déjà beaucoup de lecture.

La solution elle existe et elle est toute simple: Un seul état avec les juifs, les musulmans, les chrétiens, les laïcs et égalité de droits pour tout le monde => définition même de la démocratie.

Tu peux traiter le monde de menteur autant que tu veux. Mais ça ne changera rien au fait que tu soutiens des théories qui font en ce moment beaucoup de morts, beaucoup de mal, de tristesse et de désespoir dans tous les camps et que nous on est bien tranquille à en parler dans nos fauteuils. Je ne prierai pas pour Israel ni contre Israel, je prierai pour la paix. C'est tout. A Dieu soient les réponses puisque ses voies sont impénétrables et c'est heureux. Parce que nous sur terre, on fait sacrément de la merde.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  GouNiNi le Sam 23 Mar - 17:45

<provoc>
En revenant d'un spectacle de Dieudonné la semaine dernière (Foxtrot, un peu moins bon que les deux derniers mais excellent tout de même), je me suis dis qu'il fallait que je reprenne le sujet à bras le corps après avoir fait décanter le bazar quelques semaines.
</provoc>

Donc voilà, j'en peux plus. J'ai repris le fils de discussion depuis le début. On en a raconté des choses.
Je vois que le débat s'engage dans des échanges qui s'écartent un peu de la problématique du début, mais ça me semble inévitable malgré tout. Comme vous disiez, ce conflit régit le monde depuis longtemps.

Je n'ai pas ni l'envie, ni les moyens de me lancer dans un débat sur le conflit actuel, je vous laisse faire et j'observerais ça de loin.

J'ai juste une remarque à ce sujet. En relisant tout ça, en cherchant dans les passages bibliques que tout le monde a amené, je vois que Dieu parle du "reste" parmi le peuple d'Israël (So 3v13) pour les temps futurs. Et il semble que c'est lui que Dieu considère encore comme son peuple dans le futur, il y a donc, même actuellement, le peuple d'Israël et ceux parmi eux qui ont choisit de suivre Dieu.

Je ne suis pas encore positionné clairement sur le fait de prendre part dans l'histoire du peuple de Dieu en temps que chrétien, mais il me semble claire que si ça devait être le cas, ça serait pour ce futur "reste", ou l'actuel peuple de Dieu, certainement pas pour l'état israélien actuel. J'ai l'impression qu'on mélange souvent un peu ces choses là, les juifs, le peuple d'Israël, le peuple de Dieu... Pour peu qu'on rajoute des histoires de territoire et ça devient le gros bordel.

Tanaak, fais tu une différence ? Tu défends l’État d'Israël, Pourquoi ne défends tu pas le peuple de Dieu ?

Ça c'était un premier point, le deuxième concerne également le fait de prendre position ou pas, mais de manière plus générale. Je précise.

Voici ce que je pensais quelques postes en arrière. Je parlais de "précipiter l'histoire" par rapport aux prophéties. Pour moi, le fait de prendre position en faveur d'Israël par exemple, allait dans le sens de provoquer une prophétie en quelque sorte. Quel est l’intérêt ? Si c'est une prophétie, elle s'accomplira de toute manière, avec ou sans mon aide, comme le conflit ne me concerne pas, j'y vois encore moins d'intérêt.

Là où je pense avoir compris un truc, c'est que les prophéties de la Bible ne sont pas la volonté de Dieu. Ça n'a rien à voir ! Dans la Bible, il y a la volonté de Dieu, et il y a les prophéties. Certaines de ces prophéties parlent de la volonté de Dieu, beaucoup parlent également de l'endurcissement du cœur des hommes, initialement en dehors de la volonté de Dieu. Il me semble à présent important de distinguer les deux et en temps que chrétien, je pense devoir prendre position dans le sens de la volonté de Dieu, et pas dans le sens de toutes les prophéties.

Reste à discerner la volonté de Dieu dans ce gros bordel au moyen orient... Facile non ? Blague à part.
On en a déjà parlé, dans l'AT, Dieu parlait directement aux personnes intéressés. Sa volonté était donc claire (pour rappel par exemple, Il a ordonné à plusieurs reprise de marcher sur telle ville et de passer tous les habitants, dont le cœur était endurci, par le fils de l’épée).
Sous la nouvelle alliance, Dieu ne se manifeste plus de cette manière. Il convient alors de chercher la volonté de Dieu dans ce que nous lisons dans Sa parole, en particuliers quand il s'agit de prophéties.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Sam 23 Mar - 19:00

Cher Tobor,
Pour une meilleure visibilité, j’ai choisi de te répondre en plusieurs points:

1. Opération « Plomb Durci »

Afin de contrebalancer ce que tu dis, je me permets de faire entendre une autre voix. Celle du colonel britannique Richard Kemp au cours d’une interview diffusée par la BBC le 9 janvier 2009:

« A aucune époque de l’histoire de la guerre une armée n’avait tant fait pour réduire autant que possible le nombre des victimes civiles que ne l’a fait l’armée israélienne dans la bande de Gaza ».

Kemp a également rapporté que l’armée israélienne avait distribué 2 millions de tracts afin d’avertir les habitants d’une attaque imminente; qu’elle avait lancé 100 000 appels téléphoniques à des familles pour les avertir; et qu’elle avait même renoncé à d’innombrables actions prévues pour éliminer des combattants du Hamas, pour le seul et unique motif qu’elle avait constaté en dernière minute que de trop nombreux civils se trouvaient à proximité immédiate.

« Cette opération était dirigée contre un ennemi dont les combattants armés se retranchaient sciemment et volontairement derrière des civils sans défense (…) Le Hamas est néanmoins parvenu, avec le même succès que le Hezbollah, à faire croire le contraire aux médias. Le Hamas est expert dans l’art de se faire passer pour victime et de présenter à cette fin les évènements autrement qu’ils ne se sont en fait déroulés ».

Au sujet du grand nombre de morts, Kemp a déclaré:

« Il faut clairement souligner que dans la bande de Gaza, un grand nombre de Palestiniens sont morts en raison de la stratégie de combat choisie par le Hamas, stratégie consistant à protéger ses combattants en utilisant les civils comme boucliers humains ».

Bref, la différence entre les israéliens et les « palestiniens » réside dans le fait que le gouvernement israélien se soucie réellement de la sécurité de sa propre population alors que ce n’est pas le cas de toutes ces organisations terroristes « palestiniennes ». De plus, Israël fait plus que n’importe quelle armée au monde pour épargner le plus grand nombre de civils. Pour qui est honnête, il est aisé de voir qu’Israël n’est pas motivé par la haine des arabes, mais qu’il intervient en vue de protéger sa population contre le harcèlement continuel des factions terroristes « palestiniennes », qui ne sont motivées que par la haine du Juif.

Et ce n’est pas tout : peu de jours après la fin de cette guerre, un médecin « palestinien », travaillant à l’hôpital Shifa à Gaza a contacté le quotidien italien Corriere Della Sera et a déclaré:

« Dans tous les cas, il n’y a pas eu plus de 600 morts au total (…) La plupart des morts sont des jeunes âgés de 17 à 23 ans que le Hamas a appelés et envoyés sur les champs de bataille ».

Il a ensuite expliqué que la plupart des morts ont été livrés revêtus d’habits civils, ce qui a donné l’impression que c’étaient surtout des civils qui avaient été tués. Cette nouvelle n’a pas surpris l’armée israélienne, car ce n’était pas la première fois que l’ennemi trichait en exagérant considérablement le nombre des morts et des blessés. Même si elle estimait malgré tout vraisemblable que le nombre total des morts puissent se situer entre 1'100 et 1'200. Elle a cependant exprimé ses doutes au sujet de la répartition de ce nombre entre civils et combattants armés.

Comme par hasard, tes sources sont exclusivement « palestiniennes », sauf pour les morts et blessés israéliens. Et j’attribue le peu de morts israéliens à la réponse de Dieu aux prières des chrétiens comme moi qui prient pour la protection d’Israël!
Quant à la volonté des « palestiniens » de vivre en paix, c’est la meilleure! Les concessions pour la paix ne sont venues que de la part d’Israël, à qui l’on exige tout, sans rien demander en contrepartie! De qui se moque-t-on? Au sommet des pays arabes qui se tint à Khartoum, du 29 août au 3 septembre 1967, une déclaration de guerre à outrance jusqu’à la destruction d’Israël fut adoptée, qui concluait par un triple refus: « Non à la négociation avec Israël », « Non à la reconnaissance d’Israël », « Non à la paix avec Israël ». Ils veulent la paix? CQFD.

Ensuite, il y a le mythe de terres volées depuis des années. Mais j’en reparlerai plus loin. Puis tu affirmes que les « palestiniens » ne font que se défendre, que ce n’est pas eux qui ont commencé. C’est cela, oui. Dois-je te rappeler que la Jordanie faisait partie de la « Palestine » sous mandat britannique? Pourquoi ne demandent-ils pas aux Jordaniens des terres pour y fonder leur État? Ah, mais suis-je bête. La Jordanie est déjà musulmane et pas Israël. Bref. Depuis le début, c’est l’identité juive d’Israël qui est à l’origine de la convoitise des musulmans. Si Israël était une nation islamique, il n’y aurait pas de conflit!

Pour clore cette première partie, lorsque tu pourras me donner une seule évidence d’une femme enceinte morte devant un hôpital à cause d’une attente aux checkpoint, on pourra aller plus loin. Par ailleurs, nous sommes en guerre et il est normal qu’Israël se montre prudent. Les « palestiniens » sont responsables de cette situation, alors il leur faut en assumer les fâcheuses conséquences.

2. « Tes pensées ne sont pas les siennes »

Bien essayé. Mais la différence est que lorsque je parle, ce n’est pas de mon propre chef, mais c’est en citant résolument La Parole de Dieu, contrairement à toi. Donc, le verset s’applique ici à toi uniquement.

3. Prévenance et questions à Dieu

Tu as tout faux. Lorsque mon fils de 3 ans pleure pour n’avoir pas voulu écouter mes avertissements, je lui fais bien comprendre qu’il aurait été préférable pour lui d’y prêter garde. Ce qui ne veut pas dire que je me réjouis de la conséquence engendrée. Mais pour pousser ton raisonnement plus loin, puisque tu te fiches des avertissements du Seigneur, alors il nous faut peut-être ignorer ceux que Christ nous a donnés en cas de refus de se tourner vers Lui?

« Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui » (Jean 3:36)

Qu’en dis-tu? Je te sens hésitant. Si Dieu nous a dispensés des avertissements, c’est bel et bien pour nous éviter de fâcheuses conséquences. C’est cela l’amour. Et les « palestiniens » doivent savoir que Dieu a fait alliance avec Israël, à qui Il lui a promis cette terre. Ils ont le choix: respecter l’alliance que Dieu a faite ou se rebeller. Ils ont choisis la seconde option, il leur faut donc assumer. C’est d’ailleurs ce que nous faisons au stand des Chrétiens amis d’Israël en plein centre-ville de Lausanne, à savoir, nous avertissons les musulmans de ce que dit la Bible au sujet d’Israël, comme de ce qu’elle dit pour le salut. Et il n’y a aucune parole de L’Écriture qui soit de moindre importance.

Sinon, je conçois tout à fait que l’on puisse vouloir poser des questions au Créateur, mais c’est en toute humilité, et non pas comme s’Il avait à entendre nos conseils en matière de gestion du monde, nous qui ne sommes que poussière.

4. « Cette guerre n’a pas lieu d’être pour Le Dieu d’amour que je prêche »

Relis ta Bible. Car c’est Le même Dieu d’amour qui dit: « Voici, JE ferai de Jérusalem une coupe d’étourdissement pour tous les peuples d’alentour (les voisins d’Israël) (…) En ce jour-là, JE ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples (les nations du monde); tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; et toutes les nations s’assembleront contre elle » (Zach. 12:2-3).

Ce conflit est spirituel. Ramon Bennett le résume ainsi: « Le Seigneur désire focaliser l’attention du monde sur une petite nation et, au travers de cette nation, diriger finalement cette attention là où elle devrait être, à savoir sur Lui-même ». Et bien des musulmans sont venus à la foi en Jésus-Christ en constatant au travers d’Israël, que la Bible est La Parole de Dieu qui s’accomplit.

5. L’objectivité et les Chinois

Ton analogie est hors sujet. Le contraste que j’établissais était celui du cœur régénéré vs cœur non régénéré et non pas nation vs autre nation.

6. Shlomo Sand, Ahad Haam

Les inepties de Shlomo Sand nous rappellent les négateurs de l’Holocauste. L’écrivain et critique Eric Marty, professeur de littérature à l’université Paris-Diderot cerne bien la perversité de Sand:

« Cet épilogue est le révélateur de la finalité du livre. On y trouve le principe mythologique de l'inversion dont le peuple juif est la victime coutumière : les juifs deviennent des non-juifs et les Palestiniens les juifs génétiques. On peut, dès lors, en déduire qui est l'occupant légitime du pays. En ne déconstruisant pas radicalement la notion d'héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l'impensé qui obscurément pourrit ce qu'il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu'il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d'autant plus qu'elle voudrait être au service de l'entente entre les ennemis. Nier l'identité juive est une vieille marotte, aujourd'hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D'où vient ce vertige du négatif? On l'aura compris en lisant le livre de Shlomo Sand: d'un désir obscur de faire des juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l'errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s'éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens ».

Le peuple juif est un fait absolu. L’archéologie le démontre de manière indiscutable, ce qui n’est pas le cas pour les soi-disant « palestiniens ». Mais plus important, la Bible nous en parle, ce qui devrait être la référence première du chrétien. Il est extrêmement préoccupant de constater que la Bible ne soit pas l’autorité absolue pour toi qui dit vouloir suivre Le Seigneur Jésus-Christ. A ce propos, n’a-t-Il pas dit que « le salut vient des Juifs » (Jean 4:22)? Et oui, Le Seigneur que tu dis vouloir suivre est venu en chair par l’intermédiaire du peuple juif. Nier la réalité du peuple juif, de son identité, de sa langue et de sa culture, c’est nier aussi Jésus, Le Roi des Juifs. La Bible est tellement claire sur le sujet que ta résistance s’apparente à de l’entêtement spirituel, une volonté délibérée de ne pas recevoir ce que Dieu dit, un profond mépris envers Le Dieu d’Israël et de Son Fils Yeshua HaMashiach.

Pour reprendre ta citation d’Ahad Haam au 19ème siècle, il y a beaucoup de choses qui ne semblent pas coller avec l’histoire. Huit empires ont successivement dominé sur Jérusalem: l’Empire romain, byzantin, arabe, turc (seldjoukides), les Croisés, les Mamelouks, les Ottomans et les Britanniques. Ce qui confirme la prophétie de Christ dans Luc 21:24: « Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis ».

Si les Juifs ne sont que des étrangers et que le pays était aussi fertile que le dit Haam, comment expliquer les citations de différents voyageurs et pèlerins ayant visité la Terre Sainte à bien des époques? Pierre Belon, médecin français du Mans, écrivait en 1447:

« Autour du lac de Tibériade, nous voyons les villages de Bethsaïda et Chorazin; aujourd’hui les Juifs vivent dans les villages, ils ont reconstruit des localités autour du lac, organisent une industrie puissante et ont rendu sa fertilité à une terre laissée à l’abandon »

En 1631, il y a 150'000 Juifs dans le pays, mais l’importante communauté juive de Tibériade est à l’abandon à cause de la brutalité des Ottomans. En 1611, l’archevêque de York qui visite Israël écrit:

« Les Juifs vivent en étrangers dans leur pays, soumis à toutes les oppressions et les privations qu’ils supportent avec une patience incroyable; méprisés et battus, et malgré cela, je ne les ai jamais vu avec un visage courroucé »

Félix Bovet, pasteur protestant suisse, écrivait après son voyage en Israël en 1839:

« Les Chrétiens (Croisés) qui avaient conquis la Terre Sainte n’ont pas su la garder, les Sarrasins (musulmans) qui la leur avaient enlevée se la sont vu à leur tour prendre par les Ottomans. Ceux-ci qui, de nom, en sont encore les maîtres, l’ont réduite en désert, les Arabes eux-mêmes qui la peuplent ne peuvent être considérés que comme campés dans le pays; ils ont dressé leurs tentes dans ses pâturages ou se sont fabriqué un gîte dans les ruines de ses villes. Ils n’ont rien fondé: étrangers au sol, ils ne l’ont jamais épousé. Le vent du désert qui les y apporta peut les emporter un jour sans qu’ils laissent après eux la moindre trace de leur passage. Dieu qui a livré la terre de Palestine à tant de nations n’a permis à aucune d’entre elles de s’y établir et d’y prendre racine. Il la tient en réserve jusqu’à ce que vienne enfin ce peuple auquel Jésus l’a promise, ces doux qui doivent en hériter un jour! »

C’est l’œuvre des pionniers juifs qui entraîna un afflux extraordinaire d’Arabes des pays voisins, attirés par le niveau de vie plus élevé que dans leur pays d’origine. Le 18ème siècle est pour le pays le creux de la vague, il ne restait plus que 300'000 habitants. Mais le 19ème siècle est celui de la redécouverte du pays par les Occidentaux et celui de son repeuplement par les Juifs et les Arabes. Néanmoins, un visiteur affirme:

« …sous l’absurde législation que le Coran a inspirée (…) l’Arabe pille, ravage et ne cultive pas (…) il coupe les arbres, détruit les récoltes, enlève ce qu’il peut et brûle le reste »

Monsieur Mnocko, un écrivain tchécoslovaque, écrit plus tard:

« Avec les Juifs arrivèrent les Arabes. En l’espace de 20 ans, la population palestinienne s’accrut dans des proportions considérables. Il s’agissait d’Arabes de pays voisins venus chercher du travail dans la Palestine mandataire (sous les Britanniques) traversée par les pipes (pipelines) »

Les Arabes, autochtones? Cette mention semble confirmer ma remarque au sujet de la clause de l’UNRWA, à laquelle tu n’as pas répondu. En 1912, un auteur nommé Baedeker écrivait:

« La prospérité du pays a constamment décliné sous la domination turque, mais elle s’est relevée en Palestine surtout depuis quelques dizaines d’années grâce aux colons juifs »

Bref, voyageurs et pèlerins semblent avoir été unanimes à déplorer l’état d’abandon et de dépeuplement, notamment le long de la côte et en Galilée. Cela fut prédit dans la Bible:

« Montagnes d’Israël, écoutez la parole du Seigneur, de L’Éternel! Ainsi parle Le Seigneur, L’Éternel, aux montagnes et aux collines, aux ruisseaux et aux vallées, aux ruines désertes et aux villes abandonnées, qui ont servi de proie et de risée aux nations d’alentour (…) Je lève Ma main: ce sont les nations qui vous entourent qui porteront elles-mêmes leur ignominie (le printemps hivernal arabe?). Et vous, montagnes d’Israël, vous pousserez vos rameaux, et vous porterez vos fruits pour Mon peuple d’Israël (…) Je mettrai sur vous des hommes en grand nombre, la maison d’Israël tout entière; les villes seront habitées, et l’on rebâtira sur les ruines (…) Je veux que vous soyez habitées comme auparavant, et Je vous ferai plus de bien qu’autrefois; et vous saurez que Je suis L’Éternel » (Ézéchiel 36)

Je pourrais aussi parler des réfugiés « palestiniens » dont tout le monde pleurent. Mais ce serait oublier qu’ils le devinrent parce qu’ils sont partis de leur propre initiative afin de ne pas être éclaboussés par le sang des Juifs que les armées arabes devaient exterminer. Ils sont aujourd’hui utilisés comme des pions politiques par leurs propres frères qui refusent de les intégrer. Ce serait également oublier que lors de cette guerre, 900'000 Juifs furent expulsés des pays arabes. Mais bon, puisqu’il s’agit de Juifs, cela ne compte pas, n’est-ce pas? Or le contraste est flagrant, car Israël les réinstalla sur son territoire. Ces réfugiés qui n’ont jamais bénéficié de ce statut…

7. Le conflit, la paix et la terre

Comme je l’ai déjà mentionné, ce conflit est d’ordre spirituel, et c’est spirituellement qu’il prendra fin. On ne peut régler de manière charnelle ce qui est spirituel. Tout chrétien en proie avec des luttes intérieures le sait bien. Il y a conflit parce que Le Dieu de la Bible est Le Dieu véritable. Il n’est pas le faux dieu de cette fausse religion appelée Islam, dont parle cette fausse révélation qu’aurait reçue le faux prophète Mahomet. Il n’est pas non plus le dieu de notre société postmoderne, l’homme. Il est Le Maître de l’histoire, Il règne sur les nations. Il y a conflit parce que ni le monde occidental ni le monde musulman ne veut écouter La Parole de Dieu. Il a donné cette parcelle de terre aux Juifs et cette décision est irrévocable et non négociable. Écoute attentivement ce que Dieu réserve à ceux qui auront voulu partager cette terre:

« Je rassemblerai toutes les nations, et Je les ferai descendre dans la vallée de Josaphat; là, J’entrerai en jugement avec elles, au sujet de Mon peuple, d’Israël, Mon héritage, qu’elles ont dispersé parmi les nations, et au sujet de Mon pays qu’elles se sont partagé » (Joël 3:2)

Dieu dit que ce pays est le sien et qu’Il l’a donné aux Juifs et qu’Il jugera les nations qui veulent le partager. Le meilleur pour les Arabes qui veulent y vivre est de reconnaître la souveraineté que Dieu a donnée à Israël, comme c’est le cas des arabes israéliens. Bien entendu, je crois que si Israël est encore harcelé par des ennemis, c’est parce qu’il n’est pas non plus obéissant envers son Dieu. Selon la Bible, il n’y aura pas de paix avant que Le Prince de la paix ne revienne, notre Seigneur Jésus-Christ.

Dans un bref résumé, sous l’empire antichrist, toutes les nations monteront contre Israël pour accomplir le rêve d’Hitler (partagé par le monde musulman), un monde Judenrein. Selon Zacharie, deux tiers des Juifs périront et le tiers restant recevra « un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers Celui qu’ils ont percé » (Zach. 12:10). Autrement dit, ils se tourneront vers Yeshua, crieront à Lui et Il reviendra pour les délivrer. La défaite infligée aux nations sera sévère. Si deux tiers des Juifs périront lors de la bataille d’Harmaguédon, ce ne sera guère mieux pour les nations, car l’homme sera plus rare que l’or fin, d’après Ésaïe 13:12, car Dieu exterminera « les hommes de la face de la terre » (Sophonie 1:3). C’est ce temps dont a parlé Jésus lorsqu’Il disait:

« Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais. Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés » (Matthieu 24:21-22)

Et Christ régnera sur le trône de David à Jérusalem, comme l’ange l’annonça à Marie en Luc 1:32. Et il y aura la paix, « car la terre sera remplie de la connaissance de L’Éternel, comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent » (Ésaïe 11:9). Les nations ne connaîtront pas la paix véritable, celle qui ne meure pas, hors de Christ, de la même manière que nous le pouvons pas non plus individuellement.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Dim 24 Mar - 22:08

Cher GouNiNi,

J'ai bien lu tes remarques et comme toujours, je trouve tes questions intéressantes. D'abord, tu notes à juste titre que la Bible fait mention d'un reste en relation avec Israël. Zacharie, qui fait allusion dans les chapitres 12-14 à la montée des nations sous l'antichrist contre Israël, précise que deux tiers des Juifs périront. Qu'arrivera-t-il au tiers restant?

"Je mettrai ce tiers dans le feu, et Je le purifierai comme on purifie l'argent, Je l'éprouverai comme on éprouve l'or. Il invoquera Mon Nom, et Je l'exaucerai; Je dirai: C'est Mon peuple! Et il dira: L'Éternel est mon Dieu!" (Zach. 13:9)

Il y aura donc une conversion totale de ce reste au Dieu d'Israël. Et puisque le chapitre 12 annonce que lorsque les nations monteront contre Israël, Dieu répandra sur eux "un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers Moi, Celui qu'ils ont percé" (v.10), je le comprends ainsi: dans sa détresse, après que deux tiers périront, Dieu enverra de manière surnaturelle, sur le tiers restant, un esprit de grâce et de supplication qui amènera la conversion de ceux-ci au Messie Yeshua. Cela cadre parfaitement avec l'enseignement de Paul dans Romains 11, où il parle aussi d'un reste. Et lorsque ce tiers restant se tournera vers Yeshua, "tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le Libérateur viendra de Sion, et Il détournera de Jacob les impiétés" (v.26). Cela cadre aussi parfaitement avec la prophétie de Jésus: "Vous ne Me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit Celui qui vient au Nom du Seigneur!" (Luc 13:35).

Et je crois que cela se produira lorsqu'ils recevront cette esprit qui les poussera à supplier: "Béni soit Celui qui vient au Nom du Seigneur!", autrement dit: "Viens nous délivrer, Yeshua!". Et la suite, Zacharie l'explique, à savoir Christ délivrera Israël de ses ennemis et s'assiéra sur le trône de David à Jérusalem, d'où Il régnera sur la terre durant 1000 ans, comme le dit l'Apocalypse. Et là, il y aura la paix.

Cela dit, doit-on limiter notre soutien aux juifs messianiques ou doit-on également soutenir la nation juive tout entière? Il y a une erreur qui revient souvent. Beaucoup de chrétiens me demandent pourquoi soutenir Israël quand celui-ci ne s'est pas encore tourné vers Yeshua? Et par déduction, le retour des Juifs dans leur patrie ancestrale est-il vraiment de Dieu? Et je remarque qu'il n'y a aucun passage de L'Écriture qui pose la condition du retour à Yeshua avant le retour à l'inverse. C'est plutôt le contraire: Dieu ramène Son peuple sur sa terre pour ensuite le ramener à Lui, c'est-à-dire à Yeshua.

"Ce n'est pas à cause de vous que J'agis de la sorte, maison d'Israël; c'est à cause de Mon Saint Nom, que vous avez profané parmi les nations où vous êtes allés (...) Je sanctifierai Mon Grand Nom (...) Et les nations sauront que Je suis L'Éternel (...) quand Je serai sanctifié par vous sous leurs yeux. Je vous retirerai d'entre les nations, Je vous rassemblerai de tous les pays, et Je vous ramènerai dans votre pays. Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés..." (Ézéch. 36:22-25)

Premièrement, Dieu dit que ce qu'Il va faire, il le fait pour la gloire de Son Nom, indépendamment de la condition spirituelle des Juifs. Deuxièmement, Il démontrera aux nations au travers d'Israël, qu'Il est Le Seul Vrai Dieu (c'est le sens du verbe "sanctifier", qui veut dire "mis à part"). Troisièmement, c'est au travers du retour des Juifs dans leur pays qu'Il veut démontrer Sa puissance, suivi du retour de Son peuple auprès de Lui (allusion à la purification). Et dans l'ordre chronologique, il y a d'abord le retour au pays AVANT le retour à Dieu, c'est-à-dire au Messie Yeshua.

Pour poursuivre sur la question des prophéties, je ne suis pas sûr de t'avoir bien compris. Toute prophétie émane de la volonté de Dieu. Il va de soi que Dieu est omniscient, qu'Il est Le Maître de l'histoire. En revanche, si tu voulais plutôt dire que le fait d'annoncer un évènement à l'avance, comme la venue de l'antichrist, cela ne veut pas dire que Dieu soit "d'accord" avec ce que fera l'antichrist, je suis d'accord. Après, la question qui nous concerne est de savoir si Dieu approuve le retour des Juifs dans la terre de la promesse où s'Il ne fait qu'annoncer un évènement dans l'histoire. Voici ce que dit Jérémie 32:37-41:

"Voici, Je les rassemblerai de tous les pays où Je les ai chassés, dans Ma colère (...) Je les ramènerai dans ce lieu, et Je les y ferai habiter en sécurité. Ils seront Mon peuple, et Je serai leur Dieu (...) Je prendrai plaisir à leur faire du bien, et Je les planterai véritablement dans ce pays, de tout Mon coeur et de toute Mon âme"

Disons-le d'emblée: c'est le seul passage dans toute la Bible où Dieu annonce que ce qu'Il fera, c'est de TOUT SON COEUR ET DE TOUTE SON ÂME, qu'Il le fera! Dieu approuve-t-Il qu'Israël possède la souveraineté en Terre Sainte? Amen et Amen!

Du coup, puisque c'est Son désir, le chrétien n'a pas à tergiverser: Israël n'occupe pas illégalement une terre. Aux yeux de Dieu, il est chez lui et la nation qui le conteste entre en confrontation avec Le Tout-Puissant. Il convient donc, en tant que chrétiens, de faire part au monde de ce que Dieu a décrété, afin qu'ils puissent comprendre et éviter des complications. Il n'est donc pas question de forcer les prophéties, mais d'annoncer La Parole de Dieu dans son intégralité, qu'il s'agisse du créationnisme, des desseins sionistes de Dieu, de l'éthique biblique (à propos de l'avortement, l'euthanasie, l'homosexualité, les relations sexuelles hors mariage, etc.) et bien entendu du salut en Jésus-Christ. Il n'y a pas un sujet biblique qu'il faille cacher au monde.

Bien entendu, cela ne veut pas dire cautionner tout ce qu'Israël fait. Mais les reproches que je ferais à Israël sont plutôt ce que le monde va apprécier d'Israël: le droit d'avorter, d'organiser des gay pride... Mais le fait qu'Israël prenne les armes pour défendre sa population contre les cinglés d'Allah, c'est une réaction tout ce qu'il y a de plus normale.

Pour finir, je ne vois pas en quoi Dieu n'agit plus de manière tranchante dans le Nouveau Testament. Les jugements de l'Apocalypse sont bien plus terribles que les guerres documentées dans l'Ancien Testament. Dieu est Le même, hier, aujourd'hui, et éternellement.

Fraternellement,
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Re: Le sionisme et la Bible

Message  GouNiNi le Mer 27 Mar - 18:47

Hello,

Concernant la distinction entre Israël (au sens actuel) et peuple de Dieu (au sens actuel).

taanak a écrit:
Cela dit, doit-on limiter notre soutien aux juifs messianiques ou doit-on également soutenir la nation juive tout entière? Il y a une erreur qui revient souvent. Beaucoup de chrétiens me demandent pourquoi soutenir Israël quand celui-ci ne s'est pas encore tourné vers Yeshua? Et par déduction, le retour des Juifs dans leur patrie ancestrale est-il vraiment de Dieu? Et je remarque qu'il n'y a aucun passage de L'Écriture qui pose la condition du retour à Yeshua avant le retour à l'inverse. C'est plutôt le contraire: Dieu ramène Son peuple sur sa terre pour ensuite le ramener à Lui, c'est-à-dire à Yeshua.

Tu expliques ensuite l'ordre chronologique que tu comprends dans Ez 36. Je suis d'accord, au niveau chronologique je comprend la même chose. Mais la question reste entière pour moi de savoir de qui on parle.
Je suis un peu de mauvaise foi tout de même parce qu'on arrive à peut près a distinguer quand il s'agit d'Israël au sens large ou juste des juif enfants de Dieu. Ceci dit, il me semble important de se poser la question à chaque apparition de ce sujet dans la Bible.

taanak a écrit:
Pour poursuivre sur la question des prophéties, je ne suis pas sûr de t'avoir bien compris. Toute prophétie émane de la volonté de Dieu.
Et bien justement je ne pense pas. Sur la question du retour des juifs sur leur terre, comme tu dis, Dieu les plante dans ce pays de tout son coeur et de toute son âme. On ne peux pas dire que ce ne soit pas de sa volonté. Par contre je ne dirais pas la même chose concernant toutes les prophéties.

Si on prends le problème dans l'autre sens et avec le même principe que Dieu est omniscien. Les nations donc Dieu a endurcie le coeur semblaient avoir le coeur endurcie avant. Ce premier endurcicement (du fait des hommes) ne me semble pas faire partie de la volonté de Dieu, je dirais même que le deuxième (du fait de Dieu) est le fruit de son jugement. Où est la vonlonté de Dieu ? Sa toute puissance est partout, OK, mais sa volonté ?

Je perçois qu'il y a donc des faits futurs, comme il y a eu dans le passé, qui sont annoncés par Dieu mais qui ne sont pas dans sa volonté. La distinction n'est pas évidente à chaque prophétie, mais comme Jésus nous enseigne à prier dans ce sens ("que Ta volonté soit faite"), ça me semble une notion essentielle dans des questions aussi épineuse.

taanak a écrit:
Pour finir, je ne vois pas en quoi Dieu n'agit plus de manière tranchante dans le Nouveau Testament. Les jugements de l'Apocalypse sont bien plus terribles que les guerres documentées dans l'Ancien Testament. Dieu est Le même, hier, aujourd'hui, et éternellement.
Quuand je parlais de fonctionnement différent, c'est dans le sens : intruction verbale directe à un serviteur, ce qu'on voit dans l'ancien testament et qu'on ne voit plus dans le nouveau (sauf erreur, je m'avance sans avoir creusé la question Smile.

Bonne fin de semaine à tous

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Jeu 28 Mar - 10:45

Hello,

Je comprends ce que tu veux dire. Mais y a-t-il vraiment une distinction à faire entre Israël-la nation et Israël-le peuple de Dieu? Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des promesses pour Israël a été élu de Dieu et qu'Il l'appelle Son peuple tout au long de L'Écriture, malgré les incrédules qui étaient déjà en son sein. Il a choisi Israël comme peuple "qui Lui appartienne entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre" (Deut. 7:6). Je dis donc que les promesses de Dieu envers Israël, nation et peuple de Dieu ne dépendent pas de la réponse de ceux qui le composent. Je ne fais donc pas de distinction.

Par-contre, là où je fais une distinction, c'est en ce qui concerne le salut. Si Dieu promet un avenir à Israël, cela n'est pas suffisant d'être -ethniquement parlant- descendant d'Abraham pour hériter de la vie éternelle (voir Rom. 9). Hors de Yeshua, il n'y a pas de salut pour l'homme, Juif ou non-Juif. En résumé, je fais une distinction entre les promesses relatives à l'avenir de la nation et celui de ceux qui la composent. Et là, comme tu le dis, la Bible est en général assez précise.

Pour ce qui est de la question des prophéties et de l'endurcissement du coeur, on arrive sur un sujet plutôt difficile à comprendre (en tout cas pour moi). Parce que d'un côté, nous savons que Dieu est omniscient et qu'Il sait qui va s'endurcir. Et de l'autre, il nous est quand même dit que nous avons été élus. Que la foi est un don de Dieu, etc. On arrive sur le sujet de la prédestination, sur lequel je suis absolument paumé. Comment comprendre Romains 9 (à partir du verset 14) sur le vase d'honneur et le vase d'un usage vil? Comment savoir ce qui est de Sa volonté ou pas? J'ai lu sur ce sujet il y a pas longtemps, dans le livre de Douglas Wilson (en réponse au livre "Letter to a Christian Nation" de Sam Harris, un militant athée), intitulé "Letter from a Christian Citizen". Et il citait le passage suivant: "Arrive-t-il un malheur dans une ville, sans que L'Éternel en soit l'auteur? Car Le Seigneur, L'Éternel, ne fait rien sans avoir révélé Son secret à Ses serviteurs es prophètes" (Amos 3:6-7). La question reste donc épineuse. Il y a des fois où l'on peut dire (dans mon cas): "Je ne sais pas". Smile

Pour l'instruction directe à un serviteur, je ne vois toujours pas de distinction entre l'AT et le NT. Prends l'exemple d'Ananias et Saphira dans Actes 5.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  GouNiNi le Lun 29 Avr - 15:08

Bonjour à tous les Paul et Mike Wink

J'ai eu plusieurs discutions autour de ce sujet ces derniers temps avec des personnes intéressantes/intéressées, notamment deux pasteurs dont un juif (Juifs pour Jésus).

Voici les questions que j'ai posé :

- Sur une prophétie biblique, dois-je œuvré dans le sens de la prophétie ou dois-je laisser venir les événements ?
Voici deux reformulations,
si madame soleil me dit que je vais rencontrer l'amour dans la semaine, est ce que je reste le cul sur ma chaise en attendant que l'amour arrive ou est ce que je sors pour chasser la gazelle ?
si la Bible annonce un retour massif des Juifs en Israël et une reconnaissance de Christ comme messie pour certain d'entre eux, dois-je œuvré/annoncé dans ce sens ?
Dans tout les cas, je pars du principe que la prophétie se réalisera bien sur.
On peut pousser le vice jusqu’à dire, Dieu a-t-il besoin de moi pour accomplir son dessin ?
Visiblement les réponses ne sont pas si évidentes que ça. L'idée principale est de dire qu'une prophétie n'est pas un commandement même si certaines prophéties recoupent avec des commandements de Dieu.
Donc sans conviction personnelle précise (et du coup ce n'est pas universel), œuvrer dans le sens d'une prophétie n'est pas nécessairement inscrit dans la volonté de Dieu.
Pour exemple, le pasteur de Juif pour Jésus travaille avec comme motivation l'annonce de l'évangile comme on le voit dans Marc 16:15 "Et il leur dit : Allez dans tout le monde, et prêchez l’évangile à toute la création". Lorsque je lui ai demandé si la prophétie du retour à Christ des Juif faisait partie de ses motivations, il m'a dit que c'était plus une conséquence indirecte qu'une volonté de suivre la prophétie.

- Qui est le peuple de Dieu aujourd'hui ?
La visiblement, la réponse est plutôt simple pour tout le monde. C'est la descendance de Jacob.

Une autre réflexion m'a interpelé, c'est un sujet qu'on a déjà abordé. Sans aller jusqu’à défendre Israël coute que coute, le chrétien (rattaché à l'olivier) est appelé à bénir Israël. Je pense qu'il faut comprendre par là "intercéder pour Israël", reste à définir dans quel sens on intercède.

Genèse 12v1-3 a écrit:
1 Et l'Éternel avait dit à Abram: Va-t'en de ton pays, et de ta parenté, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai;
2 et je te ferai devenir une grande nation, et je te bénirai, et je rendrai ton nom grand, et tu seras une bénédiction;
3 et je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et en toi seront bénies toutes les familles de la terre.
Nombre 24v5-9 a écrit:
5 Que tes tentes sont belles, ô Jacob! et tes demeures, ô Israël!
6 Comme des vallées elles s'étendent, comme des jardins auprès d'un fleuve, comme des arbres d'aloès que l'Éternel a plantés, comme des cèdres auprès des eaux.
7 L'eau coulera de ses seaux; et sa semence sera au milieu de grandes eaux; Et son roi sera élevé au-dessus d'Agag, et son royaume sera haut élevé.
8 Dieu l'a fait sortir d'Égypte; il a comme la force des buffles; il dévorera les nations, ses ennemis; il cassera leurs os, et les frappera de ses flèches.
9 Il s'est courbé, il s'est couché comme un lion, et comme une lionne: qui le fera lever? Bénis sont ceux qui te bénissent, et maudits sont ceux qui te maudissent.

Dieu vous bénisse.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Lun 29 Avr - 19:10

Salut!

Voici une autre question qui peut aider à répondre à ta première question: Pourquoi Dieu a-t-Il jugé important de nous faire connaître dans Sa Parole Ses desseins prophétiques?

L'apôtre Pierre dit que la parole prophétique est comme une lampe qui brille dans un lieu obscur (2 Pierre 1:19). En fait, elle nous permet de comprendre les temps que nous vivons, ce qui semble on ne peut plus important d'après Paul (Rom. 13:11) et notre Seigneur Jésus-Christ (Matthieu 16:3). Ainsi, dans un monde que plus personne ne semble comprendre, qui déconcerte, voire déboussole, nous chrétiens, savons ce qui est en train de se passer grâce à la parole prophétique qui éclaire notre compréhension, et nous donne du courage, de l'aplomb malgré ces temps difficiles (2 Tim. 3:1).

Et il y a bien des gens qui aimeraient comprendre ce qui se passe. C'est là que le chrétien peut apporter l'éclairage de L'Écriture, notamment en ce qui concerne Israël. Notre rôle est d'être comme des sentinelles. Et en réalisant que ce que la Bible annonce s'accomplit, cela peut amener l'incroyant à croire La Parole et donc à confier sa vie à Christ. Je crois donc qu'Israël est une opportunité formidable pour L'Église de témoigner de la véracité des Écritures à un monde qui doute. Pas étonnant dès lors, que Dieu nous demande de le proclamer: "Nations (donc nous aussi!), écoutez La Parole de L'Éternel, et publiez-La dans les îles lointaines! Dites: Celui qui a dispersé Israël le rassemblera comme le berger garde son troupeau" (Jér. 31:10).

Conclusion: le chrétien est appelé à être une lumière dans ce monde et lui faire connaître ce que Dieu est en train de faire. Il n'est pas question d'être un observateur passif et de garder cette lumière pour nous.

Pour le reste, je crois qu'on est d'accord! Smile

Dieu te bénisse aussi,
Taanak

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