Le sionisme et la Bible

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  GouNiNi le Jeu 13 Déc - 12:28

Taanak, il y a un truc qui m'intrigue dans Demoniciduth. Votre positionnement par rapport à Israel.
Est ce que tu peux nous en dire plus ou est ce que tu aurais un petit lien qui expliquerait vos idées ?
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Demoniciduth et Israël

Message  taanak le Sam 15 Déc - 12:22

Hello,

Je vais essayer de répondre de manière courte et précise. Premièrement, le positionnement par rapport à Israël provient de la Bible.

En gros, en ce qui concerne Israël, il existe dans le milieu chrétien deux points de vue: l'un stipule que puisque les Juifs, dans une large partie, n'ont pas reconnus en Yeshua (Jésus) Le Messie annoncé par les prophètes du Tanakh (Ancien Testament), Dieu a rejeté Israël et formé l'Église, qui est le nouvel Israël, titulaire de toutes les promesses. Israël en tant que nation n'a plus de rôle particulier dans le plan de Dieu. Seuls les Juifs croyants en Jésus ont un avenir à titre individuel, puisqu'ils sont intégrés à l'Église. On appelle cela la théologie du remplacement ou de la substitution.

L'autre remarque que malgré l'endurcissement du peuple juif à l'égard de Jésus, aucun passage de la Bible ne dit que Dieu a rejeté Israël en tant que nation. Mais qu'au contraire, l'Ancien comme le Nouveau Testament annoncent que la nation d'Israël se tournera vers Yeshua/Jésus durant la Grande Tribulation. Ce qui débouchera sur le Retour de Christ sur terre et l'ouverture du Royaume millénaire (Millénium) où Christ régnera comme Roi sur le trône de David à Jérusalem. Ainsi, l'alliance davidique (il y aura toujours un descendant de David sur son trône à Jérusalem) et l'alliance abrahamique (une terre promise) sont toujours d'actualité. Seule l'alliance mosaïque n'est plus nécessaire, car Christ a accompli parfaitement la loi. De fait, le retour des Juifs sur la terre de ses ancêtres après 2000 d'exil et la renaissance de l'État moderne d'Israël sont perçus comme un accomplissement des prophéties bibliques. Dans le passé, lorsque les Juifs étaient encore largement dispersés, les chrétiens qui soutenaient cette position s'appelaient "restaurationnistes", car ils étaient convaincus, en lisant la Bible littéralement que Dieu ramènerait les Juifs dispersés et restaurerait la nation d'Israël. Aujourd'hui, les chrétiens qui soutiennent cette position sont appelés "chrétiens sionistes", puisque le sionisme, c'est le retour à Sion. Le sionisme chrétien, c'est le restaurationnisme d'autrefois.

Pour résumer, il existe donc la théologie du remplacement et le sionisme chrétien. Demoniciduth est clairement sioniste, car il s'agit d'une position biblique incontournable. L'autre position relève d'un mépris de l'exégèse biblique qui provient d'un antisémitisme à peine voilé.

Autant dire que la position du chrétien vis-à-vis d'Israël a nécessairement des ramifications politiques. Puisque je crois que l'alliance de Dieu concernant la terre d'Israël est toujours valable, un état palestinien est hors de question. Or, la racine du conflit palestino-israélien est bel et bien celle-ci: à qui appartient cette terre? L'Occident athée et le monde islamique nient l'alliance de Dieu avec Israël concernant la terre. La question est-elle importante? Accepter un compromis sur cette question, c'est faire passer la volonté des hommes au-dessus de celle de Dieu. C'est renier notre foi dans la vérité de la Bible.

Bien entendu, tenir clairement en faveur de la Bible peut susciter des réactions hostiles. J'en sais quelque chose. Mon père est président de l'organisation "Chrétiens amis d'Israël" (section Suisse, voir cfijerusalem.org) et nous tenons un stand en plein centre-ville de Lausanne un samedi sur deux, l'après-midi, depuis 2005. Mais c'est le prix à payer pour tenir fermement sur les déclarations de la Bible. Very Happy

Le dernier CD de Demoniciduth aborde ce sujet en profondeur avec une étude biblique à l'intérieur. Du coup, je crois que j'ai pas réussi à faire court. Very Happy

N'hésite pas si tu veux plus de précisions, comme par exemple, des passages bibliques.

God bless,
Taanak

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  GouNiNi le Mer 19 Déc - 17:29

C'est très intéressant. Ce sujet m'interpelle particulièrement en ce moment donc ton point de vu est important pour moi.

Je m'étais déjà pas mal renseigné sur le sionisme, depuis peu j'observe le sionisme chrétien à droite à gauche.

Comme tu dis, la Bible est relativement claire il me semble, et la théorie du remplacement n'est pas celle que je comprends en lisant la Parole. A ce sujet, j'ai relu Romains 11 qui en parle et c'est suffisamment claire.

Et la, ben je m'arrête. Pour le moment je ne vais pas plus loin. Je ne veux pas militer dans un sens ou dans l'autre. Je ne veux pas me qualifier de sioniste chrétien parce que tout le monde peu y mettre le sens qu'il veux. Je ne veux pas prendre partie concernant l'appartenance de la terre.

Et voila les raisons de ma position, tu dis :

taanak a écrit:L'autre position relève d'un mépris de l'exégèse biblique qui provient d'un antisémitisme à peine voilé.
Pas d'accord, ça c'est attribuer le rejet d'une population sur la base du rejet d'une idée (théologique, politique, philosophique, peut importe). C'est TRES dangereux.

taanak a écrit:Autant dire que la position du chrétien vis-à-vis d'Israël a nécessairement des ramifications politiques.
Pas d'accord, je suis d'accord pour dire que Israël est le peuple choisi par Dieu et qu'il aura un jour encore un rôle important, c'est biblique. Défendre Israël, c'est biblique ? Je ne suis pas sur. Es-tu juif ? Dans ce cas je comprendrais, mais si ce n'est pas le cas, j'avoue ne pas comprendre.

En d'autre termes, derrière ce "qu'ils se débrouillent", il y a aussi que je n'ai pas ma place dans cette question, qu'il me semble que ça ne m'est pas demandé et que je risquerais de faire plus de mal qu'autre chose si je m'en maillais.

Dieu a un dessin particulier pour Israël depuis le début. Je ne vais pas forcer l'histoire pour qu'elle s'accomplisse puisque c'est écrit, ça va s'accomplir ! Laissons Dieu faire. Il a promis des choses pour Israël, bonnes et mauvaises, beaucoup se sont déjà déroulées, d'autre restent à venir. Quel est mon rôle d'européen la dedans ?

taanak a écrit:un état palestinien est hors de question
Pas d'accord, mais alors... pas du tout. Pourquoi ?

taanak a écrit:Accepter un compromis sur cette question, c'est faire passer la volonté des hommes au-dessus de celle de Dieu. C'est renier notre foi dans la vérité de la Bible.
Encore une fois, si tu parles du rôle d'Israël, OK. Si tu parles de ton rôle par rapport à Israël, je ne vois plus. Ou est ce que dans la Bible il est écrit que les chrétiens devaient plaider la cause du peuple juif ?

Entend moi bien, je pense qu'on a la même idée sur la Bible et sur Israël, c'est juste que je cherche à comprendre certains propos qui me paraissent dangereux.

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Israël: Quelle devrait être l'attitude de L'Église?

Message  taanak le Jeu 20 Déc - 18:14

Hello,

Tout d'abord, merci pour tes réponses. Je ne sais pas si tu préfères continuer la discussion dans ce menu ("Présentation"), car il s'agit ici d'un autre sujet. Quoiqu'il en soit, voici quelques éléments de réponse.

GouNiNi a écrit:Je ne veux pas prendre partie concernant l'appartenance de la terre.

Dieu est-Il neutre sur ce sujet? Toute la Bible fait référence à une terre promise aux descendants d'Abraham, par l'intermédiaire d'Isaac et non d'Ismaël. Il est question d'une alliance perpétuelle (Ps.105:9-11) et nous savons que Dieu ne revient pas sur Ses promesses sous prétexte que cela ne plaît pas à tout le monde. Il dit même qu'Il jugera les nations à cause "d'Israël, Mon héritage, qu'elles ont dispersé parmi les nations, et au sujet de Mon pays qu'elles se sont partagé" (Joël 3:2). Or, c'est bel et bien ce que veut faire le monde aujourd'hui: partager la terre d'Israël. Cela démontre de la part de l'Occident athée et du monde musulman un mépris de La Parole de Dieu. Et L'Église doit s'en tenir à la Bible et non aux résolutions de l'ONU.

GouNiNi a écrit:Pas d'accord, ça c'est attribuer le rejet d'une population sur la base du rejet d'une idée (théologique, politique, philosophique, peut importe). C'est TRES dangereux.

L'autre dont je parle, c'est la théologie du remplacement. Mais si tu pensais que je parlais des "palestiniens", je te répondrais ceci: il n'est pas question de rejeter la population arabe, dite "palestinienne". Mais Dieu a donné cette terre aux Juifs et s'ils veulent y vivre, c'est en reconnaissant la souveraineté d'Israël sur celle-ci, comme les Arabes israéliens.

GouNiNi a écrit:Pas d'accord, je suis d'accord pour dire que Israël est le peuple choisi par Dieu et qu'il aura un jour encore un rôle important, c'est biblique. Défendre Israël, c'est biblique ? Je ne suis pas sur. Es-tu juif ? Dans ce cas je comprendrais, mais si ce n'est pas le cas, j'avoue ne pas comprendre.

En d'autre termes, derrière ce "qu'ils se débrouillent", il y a aussi que je n'ai pas ma place dans cette question, qu'il me semble que ça ne m'est pas demandé et que je risquerais de faire plus de mal qu'autre chose si je m'en maillais.

Dieu a un dessin particulier pour Israël depuis le début. Je ne vais pas forcer l'histoire pour qu'elle s'accomplisse puisque c'est écrit, ça va s'accomplir ! Laissons Dieu faire. Il a promis des choses pour Israël, bonnes et mauvaises, beaucoup se sont déjà déroulées, d'autre restent à venir. Quel est mon rôle d'européen la dedans ?

Premièrement, à la lumière de la Bible, je réponds: oui, je suis Juif. La famille d'Abraham m'a adopté par l'intermédiaire du plus grand Juif qui ai jamais vécu, Jésus de Nazareth. C'est ce que souligne Paul dont Romains 11, à savoir nous avons été greffés. Comme déjà dit plus haut, le chrétien doit défendre les principes bibliques. Or, le diable, afin de délégitimer Israël, a recours à toute sorte de mensonges pour convaincre le monde qu'Israël est odieux et qu'il n'a pas sa place dans la région et que ces pauvres "palestiniens" ne demandent qu'un état pour vivre côte à côte, en paix, avec Israël. Je ne dis pas qu'Israël est parfait. Je dis que les médias sont totalement malhonnêtes vis-à-vis d'Israël. Et puisque Israël est la prunelle de l'oeil de Dieu (Zach.2:Cool, il est hors de question de rester dans le silence quand le monde calomnie le peuple de Dieu. Il ne s'agit pas de forcer l'histoire, mais de proclamer aux nations ce qu'enseigne la Bible à propos d'Israël, comme on le ferait pour l'homosexualité, l'avortement, l'euthanasie et bien d'autres sujets de société.

Ensuite, concernant un état "palestinien", je pense que ma première réponse y réponds. J'ajouterais que les "palestiniens" n'ont jamais réellement eu comme objectif d'avoir état pacifique à côté d'Israël. Le but d'un tel état a toujours été la destruction d'Israël. Arafat parlait d'un "plan par étape". La charte du Hamas cite une prédiction de Mahomet sur l'annihilation des Juifs jusqu'au dernier et les manuels scolaires "palestiniens" prêchent la haine du Juif. Sans oublier que le monde musulman a toujours entretenus les mêmes idéaux que le nazisme, un monde "judenrein". Je m'étonne donc à peine que le Mufti de Jérusalem, Hadj Amin Al-Husseini (un "palestinien") était allié d'Hitler dans les années 30 et avait même créé une division de SS bosniaques musulmans, dont la cruauté choquaient même les allemands. C'est pour dire... En gros, l'autorité "palestinienne" plonge ses racines dans le nazisme.

Pour terminer, c'est volontairement que j'ai mis entre guillemets le nom "palestinien". En effet, il n'y a jamais eu ni état ni peuple palestinien dans toute l'histoire. Le nom ne figure ni dans la Bible, ni dans le Coran. D'où vient-il? Il a surtout été popularisé par l'empereur romain Hadrien en 135 ap. J.-C., pour punir la rébellion juive contre l'empire et supprimer par-là, le lien direct entre les Juifs et leur terre. La même chose a eu lieu lorsque les Jordaniens ont annexé par la force la Judée-Samarie en 1950. Ils ont pratiqué une véritable épuration ethnique des Juifs et rebaptisé la région Cisjordanie. Or quand Israël a récupéré la région lors de la Guerre des Six Jours, on dit qu'ils occupent illégalement la terre. Quelle effronterie! Pour faire court, aussi loin que nous puissions remonter, le terme "palestinien" fut appliqué aux Juifs. Ce n'est qu'après 1967 (Guerre des Six Jours) que les Arabes vivants dans le pays se sont soudain découverts une identité nationale et ont donc usurpé le terme "palestinien" afin de justifier une guerre islamique contre Israël. Et ça semble marcher, car le monde entier gobe le mythe du peuple "palestinien".

GouNiNi a écrit:Encore une fois, si tu parles du rôle d'Israël, OK. Si tu parles de ton rôle par rapport à Israël, je ne vois plus. Ou est ce que dans la Bible il est écrit que les chrétiens devaient plaider la cause du peuple juif ?

Entend moi bien, je pense qu'on a la même idée sur la Bible et sur Israël, c'est juste que je cherche à comprendre certains propos qui me paraissent dangereux.

Je pense que j'ai répondu à ta première interrogation dans ma troisième réponse: le rôle du chrétien est de proclamer toute La Parole de Dieu. Jérémie s'adresse aux nations et dit ceci: "Nations, écoutez La Parole de L'Éternel, et publiez-La dans les îles lointaines! Dites: Celui qui a dispersé Israël le rassemblera, et Il le gardera comme le berger garde son troupeau" (31:10). Ainsi, les nations dont nous faisons partie doivent, entre autres, écouter La Parole de Dieu, et proclamer que le rassemblement des Juifs dans leur patrie après un exil prolongé est un accomplissement de la prophétie biblique, un acte de la volonté de Dieu. C'est pour cette raison que j'ai choisi ce sujet pour notre dernier CD: lorsqu'on me demande quelle preuve y a-t-il que Dieu existe, et même, que la Bible est Sa révélation aux hommes, je réponds: Israël! Sa dispersion et son rassemblement ont été annoncé de manière claire dans la Bible. Cela démontre l'exactitude des Écritures et une opportunité génial que Dieu donne à L'Église (il y en a d'autres, on est d'accord!) pour évangéliser le monde. En d'autres termes: si la Bible dit vrai concernant Israël, par implication, pourquoi dirait-elle faux concernant Le Messie d'Israël, notre Seigneur Jésus-Christ? J'évangélise donc souvent par l'exactitude des prophéties bibliques concernant Israël. Smile

Bénédictions en Jésus,
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Le sionisme et la Bible

Message  GouNiNi le Ven 21 Déc - 9:31

Avant de poursuivre, je n'ai pas compris si tu étais juif et c'est essentiel pour notre discussion il me semble Smile
taanak a écrit:Premièrement, à la lumière de la Bible, je réponds: oui, je suis Juif. La famille d'Abraham m'a adopté par l'intermédiaire du plus grand Juif qui ai jamais vécu, Jésus de Nazareth. C'est ce que souligne Paul dont Romains 11, à savoir nous avons été greffés.
Quand je lis Romain 11, je ne vois pas que les chrétiens soient devenu juifs mais qu'ils ont été greffés sur le corps de Christ.
Romains 11v21 a écrit:car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
Je vois une différence entre les Juifs et les Chrétiens, et l'un n'est pas devenu l'autre sinon on retombe sur la théologie du remplacement.

Je repose ma question Cool
Es-tu juif ?
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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Marneus le Ven 21 Déc - 10:13

Je n'ai pas lu vos messages, je le ferai ce soir. Je me suis juste permis de déplacer les messages concernés par le sionisme dans la partie "religion" pour plus de clarté Smile

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Juif par adoption

Message  taanak le Ven 21 Déc - 10:45

Hello,

D'abord remercier Marneus d'avoir déplacé le sujet ici. Cela me semble plus approprié. Smile

GouNiNi a écrit:Avant de poursuivre, je n'ai pas compris si tu étais juif et c'est essentiel pour notre discussion il me semble Smile

Ethniquement, non, je ne suis pas Juif. Néanmoins, je ne vois pas trop en quoi cela est sensé influencer notre position vis-à-vis d'Israël. Notre référence en tant que chrétien est la Bible, peu importe que nous soyons chrétiens d'origine juive, européenne, arabe ou asiatique.

GouNiNi a écrit:Quand je lis Romain 11, je ne vois pas que les chrétiens soient devenu juifs mais qu'ils ont été greffés sur le corps de Christ.
Romains 11v21 a écrit:car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
Je vois une différence entre les Juifs et les Chrétiens, et l'un n'est pas devenu l'autre sinon on retombe sur la théologie du remplacement.

Il existe des enfants naturels et des enfants adoptés. De la même manière, il nous faut distinguer les juifs naturels des juifs adoptés. Paul parle dans Romains 9 des descendants d'Abraham par la foi. Il n'est pas question de remplacement, mais plutôt d'intégration.

Dans Romains 11, il est stipulé "...rendu participant de la racine nourricière de l'olivier" alors que dans Éphésiens 2, Paul souligne que "vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l'homme, souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par Le Sang de Christ. Car Il est notre paix, Lui qui des deux n'en a fait qu'un (...) Il a voulu créer en Lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix, et les réconcilier avec Dieu l'un et l'autre en un seul corps, par la croix, en détruisant par elle l'inimitié (...) Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors, mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu" (v.11-19).

Je ne parle donc pas de remplacement, mais de participation, d'adoption et d'intégration.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  GouNiNi le Ven 21 Déc - 17:15

taanak a écrit:Ethniquement, non, je ne suis pas Juif. Néanmoins, je ne vois pas trop en quoi cela est sensé influencer notre position vis-à-vis d'Israël. Notre référence en tant que chrétien est la Bible, peu importe que nous soyons chrétiens d'origine juive, européenne, arabe ou asiatique.

Moi ça me semble essentiel. Les chrétiens non juifs et les chrétiens juifs n'ont pas le même rôle. Dieu à prévu quelque chose de particulier pour les chrétiens juifs. De la même manière, le Seigneur a choisi certains de ses enfants pour le servir dans des ministères particuliers, ce n'est pas pour autant que c'est mon rôle également.

Je dois soutenir mon frère en Christ qui exerce un ministère, mais je ne dois pas l'exercer à la place.
De même,
Je dois soutenir mes frères en Christ juifs, mais leur combat n'est pas le mieux. Les bénédictions sont prévues pour Israël parce qu’ils ont un rôle particulier, pas pour moi pas (dans ce prime là bien entendu).

taanak a écrit:Il existe des enfants naturels et des enfants adoptés.
Oui
taanak a écrit:De la même manière, il nous faut distinguer les juifs naturels des juifs adoptés.
Non, les chrétiens naturels choisi par Dieu par l'élection de son peuple et les chrétiens adoptés par Sa grâce. Tu n'es pas juif, tu es enfant de Dieu.

taanak a écrit:Paul parle dans Romains 9 des descendants d'Abraham par la foi. Il n'est pas question de remplacement, mais plutôt d'intégration.
Il me semble qu'il parle là des Juifs qui choisiront Dieu comme leur sauveur mais j'avoue ne pas tout comprendre de ce passage.

taanak a écrit:Je ne parle donc pas de remplacement, mais de participation, d'adoption et d'intégration.
Oui, mais au corps de Christ, pas au peuple juif. "vous êtes concitoyens des membres du peuple de Dieu, vous faites partie de la famille de Dieu." Ce n'est pas marqué vous êtes le peule de Dieu.

On va essayer de structurer notre discussion si tu permets. Si tu vois d'autre points importants, n'hésite pas.
  1. Différenciation biblique entre les Juifs et les chrétiens
  2. Bénédictions, Promesse et malédictions sur Israël
  3. Rôle des Juifs et rôle des chrétiens



1. Es tu d'accord pour dire que nous sommes tous le corps de Christ, la famille de Dieu (je parle de ceux qui se tournent vers Dieu évidement) ?
Que dans cette famille il y a ceux qui sont juifs et ceux qui ne le sont pas ?
Dieu a envoyé sont fils sur la croix pour que tous puissent devenir ses enfants, pas pour que tout puissent devenir juifs. Toujours est-il que les juifs enfants de Dieu gardent un rôle particulier aux yeux de Dieu, ils sont à part (au sens choisi de Dieu) parmi les chrétiens.

2. La je pense que tu as bien plus de connaissances que moi sur le sujet. Est-ce que tu pourrais synthétiser les grandes lignes en les plaçant dans Passé, Présent, Futur ? Je me lance avec mes faibles connaissances de l'histoire et wikipédia sous le coude, corrige moi si besoin.
  • Passé : Dieu a élu sont peuple de toute éternité. C'est la descendance de Jacob (17e à 15e siècle ac JC selon wikipedia) qui est appelé peuple d'Israël. Israël s'installe sur la terre promise par Dieu suite à sa sortie d’Égypte (Date ?). Les Juifs sont déportés suite à la prise de Jérusalem par Nabucadonosor 2 vers 586 av JC.
  • Présent : A la fin des années 1930, Hitler lance un plan d'extermination des Juifs. En 1948, après la seconde guerre mondiale, l'état d'Israël est créé suite au partage de la Palestine par l'ONU.
  • Futur : Je vais relire ma Bible Laughing, je me souviens juste que Jérusalem aura un rôle particulier dans les événements de la fin des temps.


3. On en discutera quand on aura fait le point sur les 2 points précédents Wink

En tout cas, merci à toi de prendre du temps pour discuter de ça avec moi. J'apprends beaucoup et je prie Dieu qu'il nous donne la sagesse pour comprendre sa parole sur ce sujet.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  yves67 le Ven 21 Déc - 22:24

Salut,
J'ai lu ce sujet, et je dois convenir que Taanak est super calé mais que je ne partage pas son point de vue. Je ne vois pas dans quelle norme, parce que Jésus était juif, je devrais soutenir l'état Israelien dans sa forme actuelle. Que nous allions dans la Jersalem céleste en tant que fils adoptifs de Dieu par Jésus Christ, cela me ferait être sioniste pour la fin des temps et soumis à la volonté de Dieu , oui. Mais que je soutienne un état qui oppresse, tue etc... parce que la bible dit qu'un jour ce peuple retrouvera sa terre alors là non. Je suis chrétien, j'essaie de suivre le Christ, qui a dit tu aimeras ton Dieu...et tu aimeras ton prochain comme toi même. Cela me pousse donc à refuser de soutenir la politique d'Israel.
Quand je lis St Paul, il me semble qu'il dit assez souvent aux païens qu'il convertit qu'ils n'ont pas à suivre la loi, mais que le Christ les a libérés de cette loi qui souligne le péché. Pour moi, quand on devient chrétien, on devient enfant de Dieu, et non pas juif dans le sens suiveur de la loi. Moi, je suis catholique romain, je dois donc autant aux romains qui ont permis la diffusion du message chistique en Gaules que aux juifs qui ont été le terreau ou Jésus a poussé. Nous sommes passé de païens à chrétiens sans passer par la case juif, nous n'avons jamais été soumis à la loi. Et c'est ce que j'aime dans le christianisme, c'est c'est une personne à suivre, et qu'elle est l'amour incarnée. Pour finir, cette diatribe un brin confuse, je suis un chrétien anti sioniste.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Solaris le Sam 22 Déc - 11:32

Je me rends compte que je ne m'étais jamais intéressé à cette question, en fait je n'avais pas conscience qu'il y avait un débat à ce sujet... Pour moi, c'était simple, les Juifs étaient le peuple élu pour préparer le monde à la venue du Chirst, et après sa naissance, il n'y avait plus de distinction... Mais visiblement c'est plus compliqué^^

C'est intéressant de lire votre débat, même si je n'ai pas trop les connaissances pour y prendre part.

J'ai juste lu tout à l'heure ce verset de l'épître de Paul aux galates :

« Si vous appartenez au Christ, vous êtes donc de la race d'Abraham, héritiers selon la promesse » (Ga 3,29).

Il me semble évident qu'il faut l'interpréter sur le plan spirituel, être chrétien ne nous fait pas devenir juif au sens ethnique du terme...
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Re: Le sionisme et la Bible

Message  GouNiNi le Sam 22 Déc - 14:34

1. Bien vu Solaris, ce passage est bien dans le thème. J'ai relu le chapitre du coup et je rajoute quelques vers autour de celui que tu as donné, ce coup ci dans la version Français courant :
Galate 3v6 a écrit:6 C'est ainsi qu'il est dit au sujet d'Abraham : « Il eut confiance en Dieu, et Dieu le considéra comme juste en tenant compte de sa foi. » 7 Vous devez donc le comprendre : ceux qui vivent selon la foi sont les vrais descendants d'Abraham. 8 L'Écriture a prévu que Dieu rendrait les non-Juifs justes à ses yeux à cause de leur foi. C'est pourquoi elle a annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : « Dieu bénira toutes les nations de la terre à travers toi. » 9 Abraham a cru et il fut béni ; ainsi, tous ceux qui croient sont bénis comme il l'a été.
Les vrais descendants sont ceux qui sont justifiés (rendu justes) devant Dieu.
Galate 3v26 a écrit:26 Car vous êtes tous enfants de Dieu par la foi qui vous lie à Jésus-Christ. 27 Vous tous, en effet, avez été unis au Christ dans le baptême et vous vous êtes ainsi revêtus de tout ce qu'il nous offre. 28 Il n'importe donc plus que l'on soit juif ou non juif, esclave ou libre, homme ou femme ; en effet, vous êtes tous un dans la communion avec Jésus-Christ. 29 Si vous appartenez au Christ, vous êtes alors les descendants d'Abraham et vous recevrez l'héritage que Dieu a promis.
Encore, on voit que tous sont enfants de Dieu par la foi, Juifs et non-Juifs. Mais par la foi, il n'est pas marqué qu'on devienne juif.
Taanak, t'es OK avec ça ?

Au passage, ce chapitre est vraiment très riche et claire au sujet du rôle de la loi et de la foi Shocked
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Re: Le sionisme et la Bible

Message  yves67 le Sam 22 Déc - 14:52

Salut,
Je suis d'accord avec les derniers posts. Si on prend le départ biblique, je ne pense pas que Adam et Eve doivent être considérés comme juifs. Le passage du Christ sur terre nous offre à tous la possibilité à tous, juifs et non juifs, d'être héritiers du royaume de Dieu.
Maintenant, la vision d'un juif sioniste et pratiquant m'intéresserait au plus haut point sur le sujet.

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Israël et L'Église

Message  taanak le Dim 23 Déc - 23:26

Hello,

J'ai pris le temps de lire vos commentaires. Vu que le sujet est complexe, il y a vite une tendance à la confusion. Je vais essayer d'être le plus clair possible. Smile

GouiNiNi a écrit:Les chrétiens non juifs et les chrétiens juifs n'ont pas le même rôle (...) Je dois soutenir mes frères en Christ juifs, mais leur combat n'est pas le mieux.

Je peine à te suivre. Le chrétien, peu importe son origine a exactement le même rôle, témoigner de Jésus dans ce monde. Ensuite, il est vrai, le chrétien d'origine juive appartient (ethniquement) à la nation d'Israël, tout en faisant partie de L'Église. Et il y a des promesses différentes. Israël a reçu la promesse d'une patrie terrestre et L'Église d'une patrie céleste.

Mais le chrétien d'origine païenne doit-il pour autant hausser les épaules lorsque le monde conteste la souveraineté d'Israël sur la terre de ses ancêtres? Le chrétien ne doit-il pas défendre ici le droit à Israël de vivre sur la terre que Dieu lui a donné en héritage? Comment pourrais-je me montrer indifférent envers ce qui touche de près le peuple que Dieu appelle Son peuple? De même, Jésus était Juif! Si L'Église est appelée l'épouse, peut-elle rester indifférente envers le peuple de son époux? J'imagine ma femme me dire que ce qui touche de près ma famille ne la regarde pas...

Notre soutien envers Israël est particulièrement indispensable en ces jours où Israël est complètement isolé. Le chrétien doit être animé de l'amour de Dieu pour Israël. Or cet amour est indéfectible. Il ne faut pas oublier que le chrétien a une dette envers le peuple juif. C'est le peuple juif qui nous a transmis Les Écritures. C'est encore du peuple juif qu'est venu Jésus dont le nom véritable est Yeshua. Et l'évangile s'est répandu dans le monde en premier lieu à partir des juifs. Si bien que Paul, dans Romains 15, nous parle de la Macédoine et de l'Achaïe qui ont bien voulu s'imposer une contribution en faveur des pauvres de Jérusalem. Et il ajoute: "Elles l'ont bien voulu, et elles le leur devaient; car si les païens ont eu part à leurs (les juifs) avantages spirituels, ils doivent aussi les assister dans les choses matérielles" (v.27).

Il faut souligner également que la haine croissante des nations vis-à-vis d'Israël vient directement de l'enfer. Dieu avait annoncé que Le Messie serait issu de ce peuple. Dès le début, Satan visa la destruction d'Israël afin de contrecarrer les plans de Dieu et d'empêcher la venue du Messie. C'est ainsi qu'il faut comprendre la tentative d'Haman de faire tuer tous les juifs en un seul jour dans le livre d'Esther. C'est ainsi qu'il faut comprendre le décret d'Hérode de massacre tous les bébés mâles hébreux de 2 ans et en-dessous.

Et pour le futur, la Bible nous dit que Jésus reviendra à Jérusalem devant Son peuple qui se tournera vers Lui lors de la Grande Tribulation. Comment ces choses pourraient-elles s'accomplir si le peuple juif venait à disparaître? Ainsi, Satan espère en finir avec Israël afin de mettre fin aux prophéties bibliques qui annoncent Le Retour de Christ au milieu d'Israël. En gros, tenter de sauver sa peau. Pour cela, il a recours aux mensonges les plus odieux afin de liguer le monde contre Israël. Et de fait: même des chrétiens comme yves67 sont incapables de faire la différence entre ceux qui prêchent la haine et pratiquent le terrorisme et ceux qui ont recours à la force de leur armée nationale pour défendre leur droit à la vie, c'est-à-dire mettent sur un même plan la guerre de la terreur et la guerre de celui qui se défend contre la terreur. Cela révèle un manque de clarté moral inouï.

Et puisque le sionisme, c'est le plan de Dieu pour Israël, comment peut-on être chrétien et antisioniste? Dieu est sioniste et les chrétiens devraient l'être aussi, s'ils connaissent leur Bible. Après tout, même Le Libérateur, notre Seigneur Jésus reviendra à Sion, Il est donc LE sioniste par excellence. Smile

GouiNiNi a écrit:Non, les chrétiens naturels choisi par Dieu par l'élection de son peuple et les chrétiens adoptés par Sa grâce. Tu n'es pas juif, tu es enfant de Dieu (...) Il me semble qu'il parle là des Juifs qui choisiront Dieu comme leur sauveur mais j'avoue ne pas tout comprendre de ce passage.

Ethniquement, il est vrai, je ne suis pas juif. De la même manière qu'un enfant adopté a une autre mère biologique. Néanmoins, il fait partie de la famille. C'est drôle, car je pensais justement à Galates 3:29 pour l'expliquer et Solaris a eu la bonne idée de le relever!

GouiNiNi a écrit:Encore, on voit que tous sont enfants de Dieu par la foi, Juifs et non-Juifs. Mais par la foi, il n'est pas marqué qu'on devienne juif. Taanak, t'es OK avec ça ?

Oui! Comme Solaris le précise, nous sommes des juifs au sens spirituel du terme, nous ne devenons pas juif ethniquement pour autant parce que nous avons la foi d'Abraham. Cela me paraît clair. Mais peut-être que je me suis mal expliqué. Very Happy

GouiNiNi a écrit:1. Es tu d'accord pour dire que nous sommes tous le corps de Christ, la famille de Dieu (je parle de ceux qui se tournent vers Dieu évidement) ?
Que dans cette famille il y a ceux qui sont juifs et ceux qui ne le sont pas ?
Dieu a envoyé sont fils sur la croix pour que tous puissent devenir ses enfants, pas pour que tout puissent devenir juifs. Toujours est-il que les juifs enfants de Dieu gardent un rôle particulier aux yeux de Dieu, ils sont à part (au sens choisi de Dieu) parmi les chrétiens.

Absolument d'accord. Juste pour la fin, le chrétien d'origine juive (ou le juif messianique) a le même commandement que ceux qui sont d'origine païenne: prêcher la Bonne Nouvelle au monde. Ensuite, la différence est qu'appartenant ethniquement au peuple d'Israël, il est au bénéfice d'une promesse terrestre concernant un pays aux frontières décidées par Dieu. Quant à nous, le pays promis est céleste. Et bien entendu, les juifs messianiques sont aussi au bénéfice de cette promesse.

GouiNiNi a écrit:2. La je pense que tu as bien plus de connaissances que moi sur le sujet. Est-ce que tu pourrais synthétiser les grandes lignes en les plaçant dans Passé, Présent, Futur ? Je me lance avec mes faibles connaissances de l'histoire et wikipédia sous le coude, corrige moi si besoin.
Passé : Dieu a élu sont peuple de toute éternité. C'est la descendance de Jacob (17e à 15e siècle ac JC selon wikipedia) qui est appelé peuple d'Israël. Israël s'installe sur la terre promise par Dieu suite à sa sortie d’Égypte (Date ?). Les Juifs sont déportés suite à la prise de Jérusalem par Nabucadonosor 2 vers 586 av JC.
Présent : A la fin des années 1930, Hitler lance un plan d'extermination des Juifs. En 1948, après la seconde guerre mondiale, l'état d'Israël est créé suite au partage de la Palestine par l'ONU.
Futur : Je vais relire ma Bible , je me souviens juste que Jérusalem aura un rôle particulier dans les événements de la fin des temps.

Passé: Correct, je pense. Les dates, je perds vite le fil... J'ajouterais encore qu'au temps de Jésus, les juifs étaient sous domination romaine. Puis, en 132 ap. J.-C., sous Bar-Kokhba, les Juifs se rebellent contre l'empire. Réaction violente des Romains qui punissent les Juifs ne rebaptisant Eretz Israel par "Palestine", histoire de supprimer le lien historique unissant les Juifs avec la terre. A partir de là, Jérusalem a été foulée aux pieds par les nations, comme Jésus l'avait prédit.

Pendant 2000, la terre d'Israël rebaptisée "Palestine" fut conquise par différents peuples:

Jusqu'en 324 ap. J.-C., période romaine.
De 324 à 638, période byzantine, construction du St-Sépulcre par Constantin et Hélène.
De 639 à 1099, période musulmane, construction de la mosquée d'Omar sur l'emplacement du Temple Juif.
De 1099 à 1260, période des croisades, prise de Jérusalem par Godefroy de Bouillon.
De 1260 à 1516, période Mamlouk, venus d'Egypte, ils investirent Jérusalem.
De 1517 à 1917, période ottomane, époque turque qui détruisit Jérusalem et la "Palestine" et fit d'elle une région désertique. Même les arbres furent rasés.
De 1917 à 1948, période britannique, le général Allenby arrive dans la ville à la porte de Jaffa.
1948, Israël redevient une nation sur le site de son ancienne gloire.

Il est à noter, que durant 2000 ans, la région fut appelée "Palestine". Mais il n'y eut jamais un peuple "palestinien". C'est cela la confusion d'aujourd'hui. Les Arabes ont récupéré le terme pour dire: avant Israël ça s'appelait "Palestine", nous sommes les habitants d'origine, nous sommes le peuple "palestinien". Le terme était appliqué aux Juifs. D'ailleurs, le Jerusalem Post s'appelait Palestine Post. Il fut fondé par Gershon Agron, un juif, en 1932. J'en ai même des extraits! L'orchestre symphonique de Palestine fut fondé en 1936. C'était un orchestre juif. Et en 1939, lors des olympiades d'échecs à Buenos Aires, il y avait l'équipe de Palestine, dont le champion était Moshe Czerniak, un juif. Il créa en 1956 la première revue d'échecs israéliens, intitulée "64 Squares" (= hébreu: mashbetsot). Dès lors, on est en droit de se demander pourquoi les Arabes ont voulu usurper l'identité des Juifs? Pour la paix? No comment.

Futur: Martin Luther qualifiait le livre de Zacharie de quintessence des prophètes. En effet, les chapitres 12 à 14 parlent de beaucoup de choses et éclairent un max! On y apprend que toutes les nations de la terre s'assembleront contre Israël et que c'est le statut de Jérusalem qui sera à l'origine de cette guerre mondiale. A la lumière de Daniel et de l'Apocalypse, on découvre que c'est sous la conduite de l'Antichrist que les nations formeront une coalition militaire, puis monteront contre Israël pour tenter de l'exterminer. Une nouvelle solution finale... Zacharie continue en expliquant que deux tiers des juifs périront, un seul tiers survivra et se tournera résolument vers Dieu et criera à Lui.

Je relève plusieurs choses: d'une part, Paul parle dans Romains 11, d'un reste qui viendra à la foi en Christ. Ensuite il dit que tout Israël sera sauvé. On comprend en fait que le tiers dont parle Zacharie, c'est le reste dont parle Paul. Et tous ceux-là viendront à Christ, si bien qu'au début du règne messianique tout Israël sera à Jésus. Chose fabuleuse, Zacharie nous apprend que ce tiers restant, viendra à la foi en Christ par un acte surnaturel de Dieu: "Alors Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers Moi, Celui qu'ils ont percé" (12:10). N'est-ce pas fabuleux que l'Ancien Testament parle de Celui qu'ils ont percé 500 ans en avance? Chose qui s'est passée: Ils L'ont percé. Chose à venir: Ils se tourneront vers Lui.

La suite de Zacharie est hardcore: Le Messie (Jésus!) revient (pose Ses pieds sur le mont des Oliviers), délivre Israël et combat les nations. Ce n'est pas beau à voir pour les nations: "Voici la plaie dont L'Éternel frappera tous les peuples qui auront combattu contre Jérusalem: leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche" (14:12). Et le livre termine par le règne de Jésus à Jérusalem: "Tous ceux qui resteront de toutes les nations venues contre Jérusalem monteront chaque année pour adorer Le Roi, L'Éternel des armées" (14:16). Je trouve cela passionnant!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Tobor le Lun 24 Déc - 16:05

J'ai qu'une chose à dire. Je suis contre la guerre et contre la violence. Et celui qui prend les armes qu'il soit juif ou palestinien s'il se prend une balle n'a que ce qu'il risquait. Je laisse Dieu pour seul juge de ce qu'il doit se passer sur terre et on ne tue pas au nom de Dieu, pas même pour se défendre. Sinon Jésus n'aurait pas été sur la croix et je ne serais pas sauvé. Aussi, je ne soutiens personne dans un tel conflit, sauf celui qui reste chez lui et prie qu'il soit juif, palestinien ou papou.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  yves67 le Mar 25 Déc - 18:06

Salut,
Je suis entièrement d'accord avec Tobor. Je n'ai rien contre le plan de Dieu pour Israel, et je suis sioniste concernant l'avènement de la Jérusalem céleste. Mais en aucun cas mon christianisme ne fait de moi un juif même d'adoption, mais cela ne me dérangerait pas plus que cela. Pour autant, je ne cautionnerai pas la violence extrême de l'état d'Israel et si ceux ci sont obligés d'en arriver à de telles extrémités , cela me fait douter que ce soit le plan de Dieu.
Le Christ, le sauveur issu du peuple juif, dans son enseignement ne nous apprend pas à nous battre becs et ongles pour une propriété matérielle. Je ne crois pas que la violence soit la clef de voute de son enseignement. Je suis sioniste du futur et je sais que Dieu a un plan pour nous tous, il n'aura pas besoin d'armes pour assoir la domination d'Israel sur le monde.
C'est pourquoi je suis anti sioniste sur l'attitude militariste de l'état d'Israel comme je suis contre les interventions militaires en Lybie, Irak2, Syrie...
Je vomis la violence d'un état surtout que ce sont les pauvres , le peuple qui paye toujours l'addition.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Mer 26 Déc - 10:24

A Tobor et yves67:

Au risque de vous heurter, vous êtes complètement à côté de la plaque. La Bible ne condamne nulle part une intervention militaire en vue de protéger sa population. Au contraire, cela est même recommandé. Paul nous dit dans Romains 13 que c'est pour cette raison que Dieu a institué des autorités. L'armée fait partie des institutions émanant des autorités d'un pays. Et toujours selon Paul, c'est à elles que revient le mandat de punir et même d'exercer la vengeance (v.1-7).

Ce que la Bible condamne, c'est qu'une personne en vienne à exercer une vengeance personnelle. Ce n'est pas de son ressort, il existe des autorités pour cela. En revanche, une armée a pour mandat de protéger sa population par des interventions musclées s'il le faut. On remarquera que ni Jésus ni les apôtres n'ont demandé aux soldats qu'ils côtoyaient de changer de métier. Jean-Baptiste, interrogé par des soldats sur ce sujet, leur répondit, entre autres, de se contenter de leur solde (Luc 3:14).

Je crois que le théologien John McArthur résume bien la chose dans son livre "La guerre pour la vérité":

"Au fait, nous ne suggérons pas par cela qu'il est défendu aux chrétiens d'utiliser la force en cas de légitime défense ou pour défendre leur famille contre une agression criminelle ou militaire. La Bible n'interdit nulle part la résistance dans ces circonstances. Le principe de tendre l'autre joue que l'on trouve dans Matthieu 5:39-40 s'applique à des insultes à caractère personnel ou à des actes de persécution subis au Nom de Christ, et non à toutes les espèces d'agressions criminelles. Dans un cas normal, une personne qui répond par la force à des menaces illicites contre ses biens, sa personne ou sa vie est parfaitement justifiée de le faire selon les principes bibliques (Néhémie 4:14). Bien entendu, le croyant qui est un policier, un soldat ou un autre agent chargé de l'application de la loi doit être prêt à utiliser une force meurtrière dans le cadre de ses fonctions. L'Écriture ne soutient aucune forme de pacifisme absolu".

A première vue, votre vision des choses peut sembler bien pieuse. Mais avec un minimum de discernement, il est aisé de constater qu'en arrière-plan, celle-ci est motivée par votre refus de vous soumettre aux paroles limpides de L'Écriture concernant Israël, ceci certainement dû à un endoctrinement médiatique qui stipule qu'Israël est l'agresseur et que ces "gentils palestiniens" sont les victimes. Une conclusion balancée comme un slogan par les antisionistes et autres palestinolâtres, sans jamais pour autant en démontrer les évidences.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Tobor le Mer 26 Déc - 11:06

Tendre la joue gauche si on me frappe sur la droite. Aimer mon prochain comme moi même. Donc si je l'aime, je ne le tue pas. Et pardonner aussi accessoirement. C'est ma ligne de conduite et sur ce point là je pense pas qu'on puisse trouver un accord. Mais je ne me laisserai pas dire que je suis à côté de la plaque parce que je refuse de voir des gens mourir non Smile

A première vue, votre vision des choses peut sembler bien pieuse. Mais avec un minimum de discernement, il est aisé de constater qu'en arrière-plan, celle-ci est motivée par votre refus de vous soumettre aux paroles limpides de L'Écriture concernant Israël, ceci certainement dû à un endoctrinement médiatique qui stipule qu'Israël est l'agresseur et que ces "gentils palestiniens" sont les victimes. Une conclusion balancée comme un slogan par les antisionistes et autres palestinolâtres, sans jamais pour autant en démontrer les évidences.

Si tu avais bien pris le temps de me lire, tu aurais vu que je pointe tout le monde du doigt, juif et palestinien. Et je peux rajouter à la liste les noirs, les jaunes, les blancs (surtout les blancs, beaucoup les blancs et encore plus les blancs que les autres).

Les paroles de Jésus concernant l'amour de son prochain elles, elles sont limpides. Et je ne me laisserai pas dire qu'il y a des exceptions j'ai pas ce genre de Dieu là. A partir du moment où on trouve des excuses pour justifier de la violence c'est là qu'il y a un problème et que ça devient vachement dangereux. Dieu est seul juge et s'il a fait des promesses à Israël, eh bien alors qu'il les accomplisses mais il se débrouille.

Quant à pétouiller avec le "tendre l'autre joue" pour essayer d'y voir ce qui nous arrange je trouve ça triste et je ne crois pas que Jésus ait été ce genre d'homme non.

Si chacun cherchait déjà à s'occuper de sa famille et des siens sans chercher à toujours vouloir s'occuper de ce que l'autre fait, le monde irait franchement bien mieux.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  GouNiNi le Mer 26 Déc - 12:12

J'ai tout lu, mais je suis pris par le temps pour répondre correctement. Je reviens rapidement.

Cependant, une crainte m'envahi. Je prenais soin d'écarter le sujet de la terre promise et du conflit actuel jusqu’à présent. Ca me semblait être une bonne idée pour construire la réflexion. Je pense y venir plus tard quand nous aurons un terrain commun Wink

Si vous voulez lancer le sujet, ça risque de partir en cacahuète Wink et ce serait dommage sur une discussion si riche.
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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Mer 26 Déc - 16:32

GouiNiNi, je partage ton avis. Ce qui intéresse le chrétien, c'est ce que dit la Bible. Je ne voulais pas aborder le débat entre guillemets plus politique, pour les mêmes raisons que toi. Je voulais voir qui y viendrait le premier.

Et je trouve curieux que bien des chrétiens à qui je parlais d'Israël m'accusaient de mélanger Bible et politique pour évacuer la question. Comme si d'une part, Dieu n'intervenait que dans la sphère privée, alors qu'Il est Le Maître de l'histoire et donc Ses Paroles ont des implications sur le monde politique.

Et dès que je poussais plus loin sur les déclarations bibliques à propos d'Israël, ironiquement, ces chrétiens, afin de justifier leur refus, orientaient la discussion sur la politique: Israël-agresseur, des-femmes-et-des-enfants-meurent (argument émotionnel et non rationnel), etc.

Du coup, Tobor, ta précision sur le fait que tu as aussi mentionné d'autres zones de conflit impliquant d'autres nations est hors sujet. Car derrière tout cela, il y avait quand même une volonté de dire que puisqu'Israël a recours à la force armée, cela ne peut venir de Dieu.

Et le reste de ton explication à propos de tendre l'autre joue ressemble aussi à une fuite. Quand on lit un texte, il faut le lire dans son entier pour respecter l'intention de son auteur. Tu ne peux pas faire dire à un texte ce que tu veux. Et il y a pleins d'exemples dans Les Écritures où il y a des exceptions. Par exemple, il est écrit que nous devons être soumis aux autorités. A une exception près, si celles-ci nous demandent de désobéir à Dieu. On le voit dans Actes 5:29 où il est dit qu'il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. De même, si un malfaiteur viole ta femme, tu vas recourir à la force pour la sauver, tu vas pas lui donner encore ta fille en prétextant le pacifisme, non?

En revanche, toujours disposé à revenir sur la réflexion biblique à propos d'Israël. Mais s'il faut argumenter sur le droit d'Israël à se défendre (un droit qu'on veut bien lui accorder en théorie, mais jamais en pratique), je suis également disposé. Smile

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Tobor le Mer 26 Déc - 18:52

taanak a écrit:
Du coup, Tobor, ta précision sur le fait que tu as aussi mentionné d'autres zones de conflit impliquant d'autres nations est hors sujet. Car derrière tout cela, il y avait quand même une volonté de dire que puisqu'Israël a recours à la force armée, cela ne peut venir de Dieu.

Et le reste de ton explication à propos de tendre l'autre joue ressemble aussi à une fuite. Quand on lit un texte, il faut le lire dans son entier pour respecter l'intention de son auteur. Tu ne peux pas faire dire à un texte ce que tu veux. Et il y a pleins d'exemples dans Les Écritures où il y a des exceptions. Par exemple, il est écrit que nous devons être soumis aux autorités. A une exception près, si celles-ci nous demandent de désobéir à Dieu. On le voit dans Actes 5:29 où il est dit qu'il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. De même, si un malfaiteur viole ta femme, tu vas recourir à la force pour la sauver, tu vas pas lui donner encore ta fille en prétextant le pacifisme, non?

Et je continue à le croire, le Dieu que je sers ne souhaite pas voir qui que ce soit mourir et si selon toi ce Dieu n'est pas celui de la Bible, alors je ne crois pas au Dieu de la Bible et ça me va très bien Smile

Si un malfaiteur viole ma femme je ne lui pète pas la gueule ça c'est sûr. Le Dieu que je sers me demande de contrôler mes émotions et pas de me laisser aller à la bestialité. Il y a une différence entre ce qui est nécessaire et ce qui relève purement du défouloir.

Mais je sors du débat j'ai dis ce que j'avais à dire en ce qui me concerne et je ne reviendrai pas dessus, je suis pour la paix avant toute chose, sinon Christ est franchement descendu pour rien.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Jeu 27 Déc - 13:21

Tobor a écrit:Et je continue à le croire, le Dieu que je sers ne souhaite pas voir qui que ce soit mourir et si selon toi ce Dieu n'est pas celui de la Bible, alors je ne crois pas au Dieu de la Bible et ça me va très bien

Ecoute, ce n'est pas que je cherche des puces. Mais je m'attends à ce qu'un chrétien me réponde bibliquement. Tristement, tu ne fais que donner ton avis, sans le moindre développement biblique. La mort est tragique, certes. Mais notre Dieu est un Dieu juste. Les autorités ont été établies dans ce but, sanctionner les actes criminelles, afin de protéger la population face aux assassins et autres délinquants. Et pour souligner cela, je t'ai cité Romains 13. Maintenant, si tu penses que je me trompe, je veux bien être corrigé, et cela commence par répondre à ces versets que je t'ai cité.

D'autre part, je suis tout à fait d'accord de dire que notre Dieu ne souhaite pas voir qui que ce soit mourir: "Ce que Je désire, est-ce que le méchant meure? dit Le Seigneur, L'Éternel. N'est-ce pas qu'Il change de conduite et qu'Il vive?" (Ézéchiel 18:23). Et pourtant, comme pour l'histoire de l'Arche, Dieu attend patiemment, jusqu'au jour où Il ferme la porte de l'Arche. Autrement dit, il arrive que l'homme ait franchi une ligne rouge et Dieu décide de le faire mourir. Et là encore, ce n'est pas mon avis, c'est la Bible.

En lisant Josué cette semaine, je suis tombé sur ce texte: "Car L'Éternel permit que ces peuples s'obstinent à faire la guerre contre Israël, afin qu'Israël les dévoue par interdit, sans qu'il y ait pour eux de miséricorde, et qu'il les détruise, comme L'Éternel l'avait ordonné à Moïse" (11:20). Tiens? Voilà que Dieu excite des peuples pour qu'ils s'obstinent à faire la guerre contre Israël. Et dans quel but? Parce que Dieu avait décidé de détruire ces peuples. Comment expliques-tu cela? Un autre passage dans 1 Samuel 2:25 nous dit ceci: "Et ils (les fils du sacrificateur Eli) n'écoutèrent point la voix de leur père, car L'Éternel voulait les faire mourir". Comment expliques-tu cela?

Je crois qu'il nous faut baser notre doctrine sur la Bible et arrêter de verser dans "l'évangéliquement correct". Le reste de ton raisonnement découle de cela. Et tu n'as pas répondu par rapport au violeur? Il est pas question de défouloir, mais de venir en aide à quelqu'un qui est agressé physiquement. Ne me dis pas que tu serais dans le genre de personne qui regarde une personne dans le train se faire agresser sans réagir? Car cela, ce n'est pas de la vertu, c'est de la lâcheté. Venir en aide aux opprimés, c'est biblique.

Tobor a écrit:Mais je sors du débat j'ai dis ce que j'avais à dire en ce qui me concerne et je ne reviendrai pas dessus, je suis pour la paix avant toute chose, sinon Christ est franchement descendu pour rien.

C'est curieux, puisque Christ, il me semble, n'a pas mentionné qu'Il était venu apporter la paix sur la terre, mais l'épée, la division (Matthieu 10:34). Bien entendu, le terme division explique ce qu'Il entendait par l'épée. Christ n'est pas venu apporter la paix entre les peuples, mais la paix entre Dieu et l'homme! La paix entre les peuples existera au retour de Christ, lorsqu'Il siégera comme Roi à Jérusalem. Et le sionisme fait partie des choses que Dieu a prévues pour y parvenir. Ainsi, si tu es pour la paix, tu n'as pas d'autres choix que de soutenir les objectifs sionistes de Jésus-Christ! Smile

A ce titre, je possède un ouvrage écrit par Norbert Lieth de l'oeuvre missionnaire "Appel de Minuit" en Suisse, qui s'intitule: "L'état juif, même contrariant, est une nécessité pour le salut du monde". Smile En effet, quand Israël connaîtra la paix, il y aura la paix dans le monde. Pas étonnant que le psalmiste ait demandé de prier pour la paix de Jérusalem. Et quand y aura-t-il la paix à Jérusalem? Quand Le Prince de la paix, Yeshua, y reviendra comme Roi!

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Solaris le Jeu 27 Déc - 17:15

J'aurais juste une petite remarque Taanak : tu justifies une certaine forme de violence en citant des versets de l'Ancien Testament ; il s'agit donc de l'ancienne loi, celle du Talion, que le Christ est venu parfaire en la remplaçant par la loi de l'amour... Il me semble que ton point de vue ici est certes biblique, mais plus proche du judaïsme que du christianisme...

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'être chrétien ne veut pas dire se transformer en pacifiste niais. D'ailleurs, il me semble avoir lu une fois que l'Eglise Catholique n'était pas pour le désarmement nucléaire, car cela affaiblirait certaines nations au dépend d'autres (sauf si tout le monde s'y met en même temps, mais c'est une belle utopie^^)
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Re: Le sionisme et la Bible

Message  taanak le Sam 29 Déc - 13:24

Solaris a écrit:J'aurais juste une petite remarque Taanak : tu justifies une certaine forme de violence en citant des versets de l'Ancien Testament ; il s'agit donc de l'ancienne loi, celle du Talion, que le Christ est venu parfaire en la remplaçant par la loi de l'amour... Il me semble que ton point de vue ici est certes biblique, mais plus proche du judaïsme que du christianisme...

Il ne s'agit nullement de justifier la violence. Mais de montrer que la Bible (Ancien et Nouveau Testament confondus) ne qualifie pas de la même manière l'acte violent perpétré par un assassin et celui d'un soldat qui défend sa population justement afin d'empêcher le criminel en question de nuire à nouveau. Je défends donc le droit d'Israël à se défendre contre le terrorisme islamique et à ne pas se laisser exterminer une seconde fois. Et je crois que ma prière est en accord avec la volonté de Dieu lorsque je prie qu'Il protège les soldats israéliens et leur accordent la victoire au combat.

Par ailleurs, le fait que nous ne sommes plus sous la loi ne signifie pas que l'Ancien Testament dans son entier aurait été annulé. Nous n'avons plus besoin des rites sacrificiels car Christ est le parfait sacrifice. Mais les 10 commandements? Sous la grâce, cela veut-il dire que nous pouvons commettre l'adultère? Tuer? Voler? Avoir d'autres dieux devant Sa Face? Tu vois, il y a des commandements qui sont toujours valides. Jésus n'est pas mort sur la croix pour nous permettre de pécher en toute bonne conscience. La différence réside dans le fait que notre respect pour les commandements de Dieu prouve notre amour envers Lui et que nous sommes bel et bien nés-de-nouveau. Quand je parle de commandements, je ne parle pas des détails de la loi mosaïque sur la purification rituelle, les rites sacrificiels. La purification et le sacrifice parfait, nous l'avons en Jésus. Ainsi, je vois l'obéissance qui nous est demandée comme une conséquence du salut et non un moyen d'y parvenir.

Tout cela pour te dire que les exemples que j'ai cité où Dieu avait décidé d'exterminer les peuples devant Israël ainsi que les fils du sacrificateur Eli ne font pas partie de la loi mosaïque. Ils sont des récits historiques qui nous montrent le caractère de Dieu. On en voit d'ailleurs des exemples similaires dans le Nouveau Testament qui montrent qu'il n'y a pas une dichotomie entre la manière d'être de Dieu dans l'AT et le NT. Il est Le même, hier, aujourd'hui, et éternellement. Regarde comment Ananias et Sapphira sont morts pour avoir menti à Dieu dans Actes 5. Lis aussi l'Apocalypse.

Je pense que la mollesse du christianisme vient de ce qu'il a oublié ses racines juives. La notion de sainteté et de crainte de Dieu et beaucoup plus forte dans le judaïsme que dans le christianisme. J'ai envie de hurler quand les chrétiens traitent Dieu comme leur pote, leur boss, leur co-pilote ou d'autres termes extrêmement légers.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  yves67 le Dim 30 Déc - 19:56

C'est clair que je me sens plus proche de la vision de Tobor ou de Solaris que celle de Tanaak bien que trés documentée.
Je me pose aussi pourquoi Tanaak ne s'est il pas converti au Judaïsme?
Suivre ta démonstration, c'est a dire valider tout acte de l'état d'Israel quelque soit ce qu'il décide de faire. De dire amen à chaque décision prise par les dirigeants car ceux du fait de leur judeité font nécessairement la volonté de Dieu. Il semblerait qu'il existe des courants au sein d'Israel ne validant pas les vues sionistes, voir les jugeant anti judaïques.
Pour moi, en tant que chrétien, l'enseignement du Christ est primordial. Donc les 4 évangiles sont dominants, viennent ensuite le reste du nouveau et l'ancien testament. Tu te sers peu des évangiles pour tes démonstrations.
Je n'ai aucun favoritisme quand aux palestiniens ou aux juifs. Je pense simplement que l'état d'Israel a parfois la défense un peu "excessive". Mais bon l'infaillibilité juive étant ce qu'elle est, ils ont certainement raison.

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Re: Le sionisme et la Bible

Message  Tobor le Lun 31 Déc - 15:32

taanak a écrit:
Je pense que la mollesse du christianisme vient de ce qu'il a oublié ses racines juives. La notion de sainteté et de crainte de Dieu et beaucoup plus forte dans le judaïsme que dans le christianisme. J'ai envie de hurler quand les chrétiens traitent Dieu comme leur pote, leur boss, leur co-pilote ou d'autres termes extrêmement légers.

Dans ce cas j'assume parfaitement d'être un chrétien mou Very Happy Cela dit Dieu c'est mon papa, pas mon pote.
Et j'ajoute que je pense qu'il n'y a pas de mode de vie plus hardcore que celui de pardonner et d'encaisser sans rendre aucun coup donc bon, est-ce vraiment mou? Je suis pour la paix dussè-je devoir en mourir sans dire un mot et je pense que c'est autant valable sur le plan individuel que national.

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