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Message  Solaris le Ven 28 Aoû - 19:23

Un ami m'a transmis ce lien en me demandant ce que, en tant qu'étudiant en médecine, j'en pense.
http://www.barruel.com/avortement-doc.html

Ma réponse :

"En fait, j'ai essayé d'aller sur la page d'accueil du site mais j'y arrive pas (erreur)... ça vient d'où ? J'aimerais savoir qui écrit.

On ne m'a jamais détaillé les méthodes utilisées pour l'avortement. Donc pour être honnête je n'ai pas vraiment les cartes en main pour confirmer ou non le contenu de ce texte. Je trouve que ça fait un peu fanatique tout ça quand même. Quand au fait d'utiliser les embryons comme matière première, j'ai du mal à croire que ce soit légal quelque part. Jamais entendu parler de ça !

Par contre, c'est vrai que, dès la fécondation, donc dès la cellule oeuf, on a un nouvel être complètement distinct de la mère. Le foetus a besoin d'elle pour survivre, certes, mais après tout nous aussi dépendons de notre milieu extérieur (eau, nourriture, soleil...). D'autre part, la naissance ne marque absolument pas la fin du développement ; par exemple, le thymus s'atrophie après les premières années de la vie, la puberté arrive à l'adolescence, etc...

C'est pour cette raison que, personnellement, je ne considère pas l'avortement comme un acte anodin ; pour être clair, je suis "idéalement' contre. Mais je dis idéalement car, malgré tout, je pense que pour ce genre de problèmes chaque cas est unique, et édicter une loi générale inflexible ne me semble pas très constructif. Ceci dit, c'est vrai que l'espèce de nonchalance qui entoure aujourd'hui cette pratique est insupportable."
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Message  Solaris le Ven 28 Aoû - 19:27

Les limbes et tout, c'est doctrinal ça ou c'est le gars qui part en live ?
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Message  Marneus le Ven 28 Aoû - 23:00

Le devenir des enfant mort né ou avorté n'est pas clairement défini. Le fait de mourir sans avoir été baptisé doit normalement amener l'individu aux enfer.
Cependant, j'en ai déjà parlé avec des prêtres et l'avis diverge entre eux. "Bibliquement" il me semble qu'il est bien fait mention des limbes, un endroit réservé aux enfants mort nés. Mais ensuite, j'ignore la position de l'Eglise Catholique.
Les limbes c'est un peu comme le purgatoire, ça a un peu été mis de coté par les prêtres...

Je suis personnellement contre l'avortement, pour plusieurs raisons : l'enfant à un droit à la vie, et ce n'est pas la volonté égoïste de la mère qui peut le contredire; malgré toutes les conneries q'on entende, l'enfant même avant de naître est un être vivant, l'Eglise est formelle la dessus; dans tous les cas l'avortement est un meutre, point barre pour moi !

Je peux concevoir qu'avoir un enfant à 15 ans soit un problème, mais j'ai envie de dire que si c'est du à une imprudence, les gens n'ont qu'à assumer leurs erreurs. Et dans le cas où il s'agit d'un accident, il existe d'autre solutions que l'avortement. Le planning familial est une association immonde, leur slogan vomitif prônant l'avortement à tout va et selon le bon vouloir des gens est insupportable. Pourtant Dieu sait qu'il y a des gens près à adopter en France ! Pourquoi ne pas proposer cette solution ? Qu'est ce que neuf mois comparé à une vie entière de sauvée ? Pourquoi toujours proposer la destruction et l'effacement complet d'une "erreur" ? "Un enfant quand je veux, ou je veux", on en arrivé à tuer juste parce qu'une vie apparait trop tôt ? Juste parce que ça respect pas notre désir ? J'estime que nous n'avons aucun droit sur ces vies.

Ensuite pour les grossesses dangereuses, ou les risques de maladies mentales LOURDES, ou encore les violes, cela peut être compris. Mais ce n'est pas ce que défend le planning familial, ce qu'ils défendent c'est le droit de choisir si oui ou non l'enfant sera autorisé à vivre dans l'idée de sacro saints idéaux de libération de la femme.

Bref pour moi l'avortement est un acte immonde, moralement abject. Quand je vois que ma sœur à mis tant de temps à réussir à adopter et que d'autres égoïstement refusent le droit à la vie d'enfants qui auraient pu être heureux au seins de familles qui les attendent...

L'avortement est devenu un droit, comme celui de pouvoir aller voter. A quand une vie à la "Bienvenue à Gattaca" ?

Ps : et oui, discour de vieux pépé pour un type de 20 ans, que voulez vous... geek
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Message  warrior of light le Sam 29 Aoû - 0:40

Marneus a écrit:Le fait de mourir sans avoir été baptisé doit normalement amener l'individu aux enfer.

Faux, faux et archifaux... La bible est remplie d'exemple prouvant que tu as tort... La foi seule sauve, le baptême n'est qu'un acte de foi, mais ça n'a rien à voir avec le salut. Le criminel crucifié à qui Jesus promet qu'il sera avec lui au paradis, tu crois qu'il à eu le temps de se déclouer et d'aller vite se baptiser, Jesus répète de nombreuses foi "ta foi t'as sauvé" ou "crois et tu seras sauvé"

Sinon pour le reste je suis assez d'accord avec toi!
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Message  Tobor le Sam 29 Aoû - 10:39

Comme te le fait remarquer WoL, j'irai en enfer à propos du baptême alors.

Autrement je suis d'accord avec toi. Et j'irais même plus loin. Un enfant qui devrait être le résultat d'un viol, on a pas le droit d'en avorter non plus. Une vie c'est une vie point. Et même pour les maladies graves. Je crois pas que nous ayons le droit de vie ou de mort sur les gens quelque soit la situation. Seul Dieu a se privilège (et encore si on peut appeler ça un privilège, parce que je pense que ça doit faire plus de mal qu'autre chose).
On a bien assez de moyens de contraception aujourd'hui pour dire que si quelqu'un n'a pas fait attention, il ne peut s'en prendre qu'à lui même.

Edit: WoL est-ce que tu as vu le truc à aifix où c'est un site féministe qui donne des arguments pour démontrer que l'avortement est contre le féminisme?

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Message  warrior of light le Sam 29 Aoû - 11:49

oui mais je n'ai pas été trop creuser sur le site
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Message  Tobor le Sam 29 Aoû - 11:50

Ok moi non plus mais faudra que je jette un œil attentif pour voire les arguments ça peut être interessant.

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Message  Marneus le Sam 29 Aoû - 12:15

Bon j'avoue que pour le baptême je suis pas sûre à 100% de la position du catéchisme.

Ensuite pour les maladies graves c'est quand même particulier, ce sont des enfants qui n'auraient jamais survécut il y a 50 ans. S'ils peuvent vivre c'est grâce aux avancées médicales et souvent grâce à de l'acharnement thérapeutique. Un trisomique peut connaître le bonheur cela va sans dire, mais un enfant qui nait avec un handicape très très lourd comme l'impossibilité de bouger le moindre membre ou bien un être qui nait avec une espérance de vie de quelques années le peut-il ?

Il s'agit sur ce point d'une question d'éthique, et je pense que Solaris est bien plus à même que moi d'en parler puisqu'il doit surement avoir suivi de tels cours. Et ensuite en tant que chrétien, nous n'avons pas droit de contrôler l'apparition de la vie , mais jusqu'à quel point peut-on contrôler sa disparition ?

Ensuite c'est sûre, le droit à l'avortement est clairement lié aux luttes féministes de libération de la femme sur tous les plans, y compris sexuel.
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Message  Solaris le Sam 29 Aoû - 17:15

J'ai eu des cours sur les maladies génétiques oui, mais surtout d'un point de vue médical... Ceci dit c'est vrai qu'on nous incite aussi à avoir une réflexion d'ordre éthique.

Je pense à une maladie en particulier : la "délétion 5p" ou "maladie du cri du chat" (parce qu'à la naissance le bébé a un cri bizarre). En gros, elle est due à une anomalie du chromosome 5 ; les enfants sont parfaitement formés sur le plan physique mais ont un retard mental énorme, ils seront assistés toute leur vie. Je crois que c'est pire que la trisomie. J'avoue que je ne sais pas quoi penser par rapport à l'avortement de tels enfants : oui, ils ont la même dignité humaine que n'importe qui d'autre, mais ils ne seront, c'est tristement implacable, que des légumes à peine conscients jusqu'à leur mort; ce qui signifie beaucoup de temps, beaucoup d'argent, et la vie des parents complétement changée (gâchée ?). Alors oui, il y a les beaux discours sur "rien n'est plus beau qu'une vie humaine" etc, mais il fait quand même penser à tout ce que ça implique concrètement...
Qu'est-ce que je ferais si on m'annonçait que ma femme est enceinte d'un enfant atteint de cette maladie ? Je vais être honnête, je n'en sais rien. J'espère égoïstement que ça n'arrivera pas, pour que je n'ai pas à me poser la question...

Et je ne jette pas la pierre à qui que ce soit, quelles que soient les décisions prises. Par contre, les embryons humains, aussi malades soient-ils, ne sont pas des choses sans importance, et cela doit être pris en compte dans la réflexion ; déjà, si les gens globalement acceptaient cette idée, on aurait fait un grand pas !
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Message  Marneus le Sam 29 Aoû - 17:24

Je suis tout à fait d'accord avec toi Solaris... Avoir un enfant handicapé implique de très très lourdes conséquences. Autant l'avortement d'un enfant "sain" est abject, autant celui d'un enfant malade est une autre histoire... Je crois que personne ne peut comprendre réellement la difficulté d'un tel choix. Personne peut dire qu'il acceptera son enfant tel qu'il est.

Comme toi, tout le monde espère que ça n'arrive qu'aux autres.

Je suis par sûr mais la Pologne, fief catholique par excellence, autorise les avortements en cas de viol, de danger pour la mère et de malformation de l'enfant il me semble.
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Message  Tobor le Dim 30 Aoû - 18:56

En fait ce qui me gène dans l'aspect de l'avortement pour enfant malade, c'est qu'on en reste au problème de l'humain qui veut contrôler la vie... Autant je sais que c'est des très lourdes responsabilités et que ça vous pourri une vie mais, d'un autre point de vue on fait quelque chose qui n'est en principe réservé qu'à Dieu...
Je n'userai jamais du discours "rien n'est plus beau qu'une vie humaine et blabla" parce qu'après tout, il ne veut pas dire grand chose...

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Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Dim 30 Aoû - 21:01

Tobor a écrit: mais, d'un autre point de vue on fait quelque chose qui n'est en principe réservé qu'à Dieu...
Ce qui est étrange, c'est que je n'ai jamais vu cet argument utilisé contre la peine de mort. Pourtant, aux états-unis, où les ligues anti-avortement sont très fortes, elles pourraient s'y employer.
On pourrait aussi parler de l'armée, …
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Message  Tobor le Dim 30 Aoû - 21:02

Bien entendu je suis d'accord avec toi.

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Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Dim 30 Aoû - 21:06

Sur le fait que c'est étonnant ? Ou tu va plus loin, et tu a une interprétation à donner de ce phénomène ?
Personnellement, je ne suis pas trop sûr, mais j'ai tendance à penser que ce monopole de Dieu n'est invoqué que dans ce cas là parce que c'est «pratique» pour défendre cette cause, et je doute un peu que ça fasse partie du dogme officiel.
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Message  Tobor le Dim 30 Aoû - 21:09

Eh bien je pense que quand on utilise un argument comme celui là, il faut aller jusqu'au bout. Un être humain n'a pas de droit sur la vie d'autrui. Quelqu'il soit, même président de la nation la plus forte du monde. Les ligues anti-avortement sont certainement en accord avec la peine de mort donc forcément elles ne voient que ce qui les arrangent. Enfin ainsi est fait l'homme aussi.

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Message  Marneus le Dim 30 Aoû - 21:11

Pour la peine de mort, elle est parfaitement justifié par l'Ancien Testament. La loi du Talion est claire : œil pour œil...
Enfin je dis pas que je suis pour hein... Ni contre d'ailleurs.

Pour les guerres ça c'est une autre histoire. Mais elles n'ont jamais été sanctionné par Dieu à la différence du meurtre.
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Message  Tobor le Dim 30 Aoû - 21:14

Marneus a écrit:Pour la peine de mort, elle est parfaitement justifié par l'Ancien Testament. La loi du Talion est claire : œil pour œil...
Enfin je dis pas que je suis pour hein... Ni contre d'ailleurs.

Pour les guerres ça c'est une autre histoire. Mais elles n'ont jamais été sanctionné par Dieu à la différence du meurtre.

Justifiée par l'ancien testament mais condamnée par Jésus. Je te rappelle quand il a dit "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" en ce qui concerne la femme adultère. Je crois que c'est assez claire. Il nous demande de nous aimer les uns les autres et pas de nous tuer quand on a fait une connerie.

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Message  Marneus le Dim 30 Aoû - 21:16

Ce qui n'est strictement pas applicable au sein de la société soyons honnête. Le talion c'est la base de la justice et de l'égalité, sans ça aucune société ne peut exister.
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Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Dim 30 Aoû - 21:19

Ceci dit, je dois dire que quelqu'un coupable d'adultère, ça me parait quand même un crime extrêmement mineur, comparé aux horreurs qu'on voit régulièrement. C'est totalement incomparable avec un meurtre. Pour recentrer le sujet, je dirais même que c'est bénin comparé à un avortement Razz .
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Message  Tobor le Dim 30 Aoû - 21:21

Ah tu estimes que c'est l'égalité toi de tuer les gens qui nous plaisent pas? Ben on a pas la même vision de l'égalité et de la justice.
C'est peut être pas applicable en société mais c'est quand même ce que Dieu nous demande de faire. Alors libre à toi de te dire, "ok c'est pas applicable en société alors je le fait pas" ou alors de te dire "si on me demande de le faire, c'est quand même qu'il y a une raison et même si ce sera dure, je pense que rien que pour moi c'est une bonne chose de faire cet effort".

Hybrid on est d'accord un adultère c'est anodin à côté d'un meurtre et tout ce genre de joyeusetés. Mais quand Jésus dit ça, il ne fait pas de cas par cas, c'est pareil pour tout le monde quelque soit ce qu'il a fait. Après je veux pas jouer à l'aveugle évangélique ou autre mais à mes yeux, essayer c'est au moins pas dire que c'était impossible.

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Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Dim 30 Aoû - 21:24

Tobor a écrit:Mais quand Jésus dit ça, il ne fait pas de cas par cas, c'est pareil pour tout le monde quelque soit ce qu'il a fait.
Donc, concrètement, tu es pour un système judiciaire qui cherche à protéger, mais pas à punir ?
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Message  Marneus le Dim 30 Aoû - 21:29

Hybrid a raison, il y a quand même une graduation dans les atteintes à autrui.

Je suis peut-être un pêcheur, mais j'estime que la loi du talion est juste. Le meurtrier doit avoir une peine équivalente à son crime : que ce soit la mort ou un période d'emprisonnement équivalente le tout en prenant en compte les éléments "externes".

Quand à la guerre ? C'est un vis de l'humanité qui existera toujours. Sans être militariste, je ne suis pas idéaliste et je concède la nécessité de certains affrontements armés.
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Message  Tobor le Dim 30 Aoû - 21:32

Concrètement, j'ai toujours défendu des valeurs complètement utopiques. En fait pour tout dire, je m'en fou du système judiciaire en marche. Si je devais en faire un. Il n'y en aurait pas. Je préfère un foutoir dans lequel chacun ferait sa justice soit même que de laisser ça à quelques personnes élues qui auraient le droit de vie ou de mort sur les gens.
Mais en même temps si le monde fonctionnait comme je l'imagine, on aurait pas besoin de justice.

A mes yeux la loi du Talion est fausse et même Dieu revient dessus pour nous dire que ce n'est pas aux hommes de juger. Marneus tu sais comme moi les valeurs que Jésus tente de nous expliquer dans le NT.

En ce qui concerne la guerre, je suis également contre les luttes armées parce que la plupart du temps aujourd'hui elles visent à attaquer pour des raisons qui ne nous regardent pas. Et si une chose m'insupporte, c'est bien celle là.

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Message  Hybrid Son Of Oxayotl le Dim 30 Aoû - 21:36

Marneus a écrit:Le meurtrier doit avoir une peine équivalente à son crime : que ce soit la mort ou un période d'emprisonnement équivalente le tout en prenant en compte les éléments "externes".
Et le pardon ?
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Message  Marneus le Dim 30 Aoû - 21:41

Dieu ne nous as jamais commandé d'être des limaces amorphes.

Si la vengeance est condamné, la justice elle ne l'est pas. Pour moi si Jesus empêche la lapidation c'est parce que la peine est disproportionnée. Mais je ne suis pas théologien, je peux me tromper d'interprétation.

Enfin tu reconnais toi même que tes idées sont inapplicables Very Happy

@Hybrid : Je m'en remet à Dieu pour pardonner les crimes horribles, car je ne le peux pas. Pour tous les crimes, la société "pardonne" une fois la sentence exécutée.
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